«Закон о декоммунизации» в его теперешней редакции просто следует отменить

Конфликты и стычки вокруг празднования 9 мая в некоторых украинских городах вновь актуализировали вопрос использования советской символики, которую запрещает закон о декоммунизации, а также широко используемых российскими и донбасскими сепаратистами «георгиевских лент». 10 мая одна из крупнейших в мире правозащитных организаций Amnesty International заявила, что считает задержание за использование советской символики в мирных и не призывающих к насилию манифестациях нарушением прав человека. Вице-премьер Украины Вячеслав Кириленко сразу же заявил, что правозащитники защищают российские интересы.

«Українські Новини» попросили исполнительного директора Amnesty International в Украине Оксану Покальчук подробнее рассказать о позициях организации относительно запрета символики, а также оценить общее состояние прав человека в Украине и ситуацию с назначением омбудсмена.

– Вчера вы заявили, что запрет символики, связанной с коммунистической партией и советским прошлым, является нарушением права на свободу выражения. В то же время Украине принят закон о декоммунизации. Можете немного подробнее разъяснить, на чем основывается ваша позиция относительно произошедших 9 мая событий?

– Относительно этого закона мы уже сделали несколько заявлений 2 года назад. Наша позиция неизменна: нельзя быть привлеченным к уголовной ответственности за использование символики, если такое использование не имело цели призывов к насилию или агрессии. Сама по себе такая символика или ее использование не может иметь такие последствия. Отдельно хочу отметить, что кроме нас, такую позицию высказывали большинство правозащитных организаций в Украине, а также Венецианская комиссия.

– Но все-таки у нас этот закон принят. Украина выбрала евроинтеграционное направление, что, среди прочего, означает действовать в рамках правового поля. И поскольку закон существует, по логике вещей, его следует выполнять.

– Безусловно, закон нарушать нельзя. Но не стоит забывать, что законы 16 февраля тоже были законами. Множество различных законов могут нарушать права человека. В данном случае этот закон является таковым, который нарушает права человека. Мы не призываем закон нарушать, но мы обращаем внимание на то, что этот закон нарушает права человека. Наше заявление касается депутатов и людей, которые могут повлиять на внесение в него изменений.

– Но ведь нацистская символика запрещена. И в этом случае сложно сказать, что этим запретом нарушены права человека.

– Я бы не сравнивала советскую и нацистскую символику. Это немного манипулятивно, когда их так однозначно сравнивают. На Андреевском спуске, например, вы можете приобрести любую символику: советскую, фашистскую, флаги, значки. Сам по себе значок не несет никакого смысла, это просто значок. Для кого-то он может нести декоративную ценность, для кого-то – историческую. Совсем другая ситуация, если человек берет этот значок и призывает поддерживать страну-агрессора или вводить войска в Украину. Мы не можем преследовать человека за мирное использование какой-либо символики. В юриспруденции это называется субъективная сторона преступления: отношение человека, совершившего преступление, к этому процессу. От этой субъективной составляющей преступления много чего зависит в теории квалификации преступлений. К чему мы стремимся? Мы хотим ограничивать людей по формальным признакам? Значит, мы шаг за шагом идем по пути России. Мы станем такой же страной, в которой дают сроки за использование символики, за какие-то репосты-фотографии. И как это коррелируется с заявлениями власти, которые мы как правозащитные организации приветствовали, о том, что Украина выбрала европейский путь развития и демократии?

Мне сложно представить, как можно мирно использовать нацистские символы. Нам известно о задержаниях за использование георгиевских ленточек, но они не запрещены законом. Мы понимаем, что правоохранители, которые осуществляют эти задержания, сами не имеют представления о содержании закона. Они не понимают, как это работает.

Возвращаясь к теме, если бы наши творцы законов, те, кто их писали, по-настоящему хотели бы доказать, что советский режим имел негативные последствия для украинского народа, тогда нужно было бы вести речь об ответственности за оправдание геноцида. Или за оправдание репрессий. А сейчас речь идет не об идеологии, а о каких-то значках. С другой стороны, если ты призываешь ввести войска другой страны, но не имеешь на себе формальных признаков, то тебе за это ничего не будет. И тут позиция Amnesty очевидна: мы бы хотели, чтобы государство могло ограничивать призывы или поддержку насилия, а не какие-то формальные признаки, которые могут иметь совершенно другой контекст.

– Какова ваша позиция относительно закона о декоммунизации?

– В той форме, в которой он есть, его следует просто отменить. Он не может существовать. Суть закона касается внешних признаков, которые вообще не включают в себя вот эту субъективную сторону. Если государство хочет ограничивать призывы к насилию, оно должно это сделать, но другим способом.

– Как бы там ни было, но ваше заявление получило достаточно широкий резонанс. Как вы оцениваете реакцию вице-премьер-министра Вячеслава Кириленко, который обвинил вас в сотрудничестве с Россией?

– Мы часто сталкиваемся с негативной реакцией на нас, поскольку мы часто критикуем политику, если она противоречит правам человека. Я не вижу конструктивной критики нашего заявления. Заявление, которое мы видели, выглядит как желание на волне популизма и антироссийских настроений обвинить нас в том, что мы пророссийские. Мы ожидали более конструктивной критики и мы к ней готовы.

– А в целом, когда вы публикуете реакцию на те или иные события, власть как-то реагирует на ваши заявления?

– Да, конечно. У нас есть положительные примеры. Возьмем наше совместное с Human Rights Watch исследование, в котором мы заявили о том, что нам известно о содержании 18 человек в тайных тюрьмах СБУ. На сегодняшний день все 18 людей освобождены. Несмотря на то, что СБУ отрицает существование таких тюрем, освобождение этих людей важно для нас. Мы это приветствуем и для нас это является показателем того, что у нашей работы есть реальный результат.

– Вы знаете, кто содействовал освобождению этих людей? Или это не разглашается?

– Мы не знаем. Когда правозащитники работают над какой-то тематикой, мы никогда не знаем, кто и когда именно повлиял на ситуацию. Ситуация заключается в том, что нам было известно о тайных тюрьмах СБУ. В СБУ заявили, что им ничего не известно об этих тюрьмах. Но 18 людей освобождены.

– Вам это откуда известно?

– Мы с ними общаемся. У нас были списки, мы знали их конкретные имена, где они содержались.

– Все они граждане Украины?

– В основном да. Один гражданин Российской Федерации, все остальные 17 человек – украинцы.

– Можете дать оценку ситуации с правами человека в Украине за последние 3 года?

– В целом власть на сегодняшний день готова к диалогу. То, что мы можем приветствовать, это относительная открытость государства, в сравнении с периодом, который был до Майдана. Нельзя сказать, что это всегда приводит к быстрой реакции и решению всех вопросов, но, во всяком случае, мы можем подтвердить, что диалог есть. С другой стороны, ситуация со свободой слова ухудшается. Если говорить о вопросе Крыма, можно констатировать, что наша страна делает многое для освобождения украинцев, задержанных там. Мы со своей стороны уже осуществили 2 миссии в Крым. В 2015 году, затем через полтора года, в декабре 2016, мы еще раз оценили ситуацию там.

Еще одна важная тема – домашнее насилие. Сейчас одна из тематик, которой мы занимаемся – это ратификация Стамбульской конвенции. Мы были очень удивлены, когда некоторые депутаты начали делать популистские заявления, что ее ратификация чуть ли не приведет к легализации однополых браков. Десятки тысяч женщин и детей страдают от домашнего насилия. А в результате получается, что из-за какого-то заявления про ЛГБТ работа по ратификации останавливается. Но все-таки, когда конвенцию, наконец, примут и подпишут, это будет настоящим праздником.

– Вы упомянули, что вы дважды осуществили мониторинг ситуации в Крыму. Взаимодействуете ли вы с российскими властями или российскими правозащитными организациями относительно ситуации с правами человека на полуострове?

– Мы не пользуемся информацией от других организаций. Фактически все заявления и исследования, которые мы проводим, берутся из наших миссий. Преимущественно это наша миссия в том или ином месте, наш исследователь пребывает там некоторое время, самостоятельно собирает информацию, чтобы мы были уверены в ее правдивости и объективности. Мы поддерживаем все правозащитные организации, если они действительно нацелены на защиту прав человека, вне зависимости будет ли это в Украине, Польше или России. Мы сотрудничаем с другими организациями, но информацию мы собираем самостоятельно.

– На оккупированных территориях Донбасса удается работать?

– У нас были неоднократно направлены миссии в зону АТО. Но у нас нет там постоянной миссии.

– А с офисом омбудсмена сотрудничаете?

– Конечно, мы с ними взаимодействуем. Каждое наше исследование сопровождается встречей или какой-либо коммуникацией с офисом. Сейчас у нас идет процесс выбора омбудсмена. Буквально вчера у нас была пресс-конференция на эту тему. Мы требуем от властей проведения открытого конкурса на эту должность. То, что мы сейчас видим, больше похоже на политические договоренности, а не реальное желание назначить на эту позицию наилучшего специалиста. Кандидатуры должны быть выставлены уже через 2 недели, но мне неясно, почему никто из тех лиц, которые намерены выдвигать свои кандидатуры на эту должность, до сих пор публично об этом не заявил. Менее двух недель, мы не знаем, кто это и фактически депутаты должны избирать, условно говоря, «кота в мешке». Мы выступили против этого. Мы хотим видеть, кто эти люди.

Есть ли предпосылки, что парламент услышит ваш призыв и проведет открытый конкурс?

Мы надеемся, что нас услышат и прислушаются. Собственно то, с чего я начала — есть позитивные моменты, в частности, власть реагирует на наши заявления. Во всяком случае, реакции больше, чем было раньше. Но если уже есть определенные кандидаты, хотелось бы увидеть кто это, и чтобы эти люди соответствовали хотя бы минимальному уровню критериев.

– У вашей организации есть видение кандидатуры, которая бы наилучшим образом подошла на эту должность?

– То, что мы точно можем сказать – в Украине есть много достойных людей. В самом заявлении мы указали четырех человек: (правозащитница) Лариса Денисенко, (действующий омбудсмен) Валерия Лутковская, (исполнительный директор Украинского хельсинского союза по правам человека) Владимир Яворский и (директор Харьковской правозащитной группы) Евгений Захаров. Но это больше является примером, что в Украине есть люди, которые могли бы занять эту должность. Для нас основным критерием является наличие высокого морального стандарта и доверие не только среди украинского, но и международного сообщества.

– Если в вашем списке фигурирует Лутковская, можно ли утверждать, что вы высоко оцениваете ее работу в качестве омбудсмена?

– Мы не можем сказать, что нас все устраивает или нас все не устраивает. Но по сравнению с предыдущими процессами изменения, которые произошли при Валерии Лутковской на этой должности, показывают развитие института омбудсмена в Украине. С нашей точки зрения, офис всегда был открыт для встреч, диалога, у нас никогда не было сложностей, чтобы донести свою информацию или получить ответ.

– Есть опасения, что после прихода новой кандидатуры ситуация существенно изменится?

– Абсолютно. Мы очень обеспокоены, что если придет особа, у которой партийные или политические интересы будут превыше вопросов, касающихся прав человека, весь комплекс дополнительных элементов, которые называются «омбудсмен+», может остановиться. Омбудсмен — это фактически наш единственный способ взаимодействовать с властью. Если это лицо не будет готово к коммуникации, то очень большой вопрос, что будет с правами человека дальше. У правозащитников нет такого влияния на правительство, как у омбудсмена.

Источник, 12/05/2017