О том, что в Европе в действительности думают об Украине
Карел Шварценберг, аристократ и друг легендарного президента Чехии Вацлава Гавела, вспоминает истории, которые в большой политике рассказывают обычно при закрытых дверях
Карел Шварценберг, 79-летний чешский политик и дипломат, наиболее известен тем, что дважды был министром иностранных дел Чехии. Однако в его биографии есть и более интересные факты.
В 80-х Шварценберг возглавлял Международный Хельсинкский комитет по правам человека. Вел переговоры по вопросам прав человека в СССР, Болгарии, Косово. А в начале 1990‑х был канцлером при президенте Чехии Вацлаве Гавеле, диссиденте и моральном авторитете. Причем Шварценберга и Гавела связывала не только работа, но и дружба.
В отличие от Гавела, который происходит из семьи предпринимателей и интеллектуалов, у Шварценберга аристократическая родословная, уходящая корнями в XV век. Его семья была частью правящей элиты в эпоху Габсбургов и Австро-Венгерской империи, а сам он носит княжеский титул.
Несмотря на возраст, Шварценберг продолжает активно заниматься политикой. А в 2013 году на президентских выборах был единственным соперником действующего президента Чехии Милоша Земана, незначительно ему проиграв. Сегодня он глава комитета по иностранным делам палаты депутатов парламента и лидер правоцентристской политической партии ТОП 09, четвертой по популярности в стране.
Князь предпочитает носить костюмы-тройки и бабочки вместо галстуков, курит трубку и обладает отменным чувством юмора. На последних выборах в парламент он выставил свою кандидатуру под лозунгом: “Когда другие говорят глупости, я сплю”, намекая на фотографии различных заседаний, где он сидит, прикрыв глаза.
Шварценберг горячо поддерживает Украину и бывает в стране ежегодно. В этот раз — с официальным визитом. С НВ он встречается в фойе отеля Украина на майдане Незалежности, где остановился после поездки в Славянск и Краматорск и перед отлетом в Прагу.
Пять вопросов Карелу Шварценбергу:
Ваше самое большое достижение?
Оно было не в политике, а в личной жизни, но я не могу об этом ничего сказать.
Самый большой провал?
В конце 80‑х я, как глава Хельсинкского комитета, провел месяц в Косово и наблюдал за обострением отношений между Сербией, Хорватией, Словенией и остальными республиками. Я говорил со всеми сторонами. Но никто не хотел идти на уступки. Я пытался привлечь к урегулированию конфликта Запад. Но события стремительно развивались и в итоге привели к трагедии. Это ужасно — осознавать, что может случиться, и не суметь этого предотвратить.
На чем вы передвигаетесь по городу?
Я уже не вожу машину, потому что не очень хорошо слышу. Но когда я жил в Вене, ездил на MINI. Это супермашина для города.
Последняя прочитанная книга, которая произвела впечатление?
Кровавые земли Тимоти Снайдера. Очень грустная книга.
Кому бы вы не подали руки?
Как частное лицо — многим людям. Но дипломат находится в положении проститутки. Мы работаем преимущественно по вечерам и в выходные, в красивых отелях по всему миру, не выбираем себе партнеров и не можем отказать. Тебе приходится иметь дело с людьми, которых ты глубоко презираешь, и в частном порядке я бы никогда не пожал им руку, но, делая свою работу, должен.
— Последний раз вы были в Украине год назад. Видите какие‑то позитивные изменения?
— Не так уж много. В прошлый раз я был только в Киеве и Западной Украине. В этот раз посетил еще Харьков и Донбасс. Изменения происходят, но медленно.
— Вы могли бы назвать главные, на ваш взгляд, причины, которые тормозят развитие Украины?
— Самая первая и главная вещь — побороть коррупцию в судах, полиции и так далее. Я знаю, какая это раковая опухоль, поскольку у нас в стране та же проблема, доставшаяся в наследство от коммунистического прошлого.
Второе — уменьшить бюрократию. Это яд для успешной экономики и шлагбаум для любого бизнеса. Посмотрите на страны, которые успешно справились с этой проблемой: к ним сразу пошли инвестиции.
— Говорят, чтобы это произошло, Украине нужен Вацлав Гавел.
— Я думаю, это [Вацлав Гавел] — редкая удача. Чехии сильно повезло. Но не стоит слепо копировать чужой опыт. Каждая страна должна находить применение талантам своих людей и искать лидеров среди них. Таким человеком вполне может оказаться “парень из соседнего двора”.
— Какими ключевыми качествами должен обладать этот “парень”?
— У него должно быть ясное видение будущего страны, того, куда он хочет ее привести, и умение это сделать. Он также должен быть одарен харизмой — это ключ к расположению людей. И третье — он должен любить этих людей.
— И еще ему нужно быть эффективным главнокомандующим, ведь конфликт в Донбассе не утихает, Минские соглашения не работают. У вас есть своя формула выхода из этого кризиса?
— Выход [из этого кризиса] блокирует Россия, которая не сдерживает своих обещаний. Сейчас говорят о том, что нужно провести в Донбассе выборы. Я знаю, как президент России умеет манипулировать избирательным процессом и не верю в свободные выборы даже при условии присутствия украинских и международных наблюдателей. Вопрос выборов может появиться на повестке только после ухода российских войск.
— А какие у вас впечатления от посещения Донбасса?
— Сильные впечатления произвел вид множества разрушенных домов в городах, которые мы посетили, и огромная очередь на пропускном пункте [Зайцево, Донецкая область]. Мы общались с людьми по обе стороны границы, они говорят, что устали от войны, пытаются выживать, но их проблемы мало кому интересны. Возможно, политикам — украинским и европейским — стоило бы чаще туда наведываться, чтобы увидеть, что на самом деле там происходит.
— Имея такого соседа, как Россия, какую стратегию безопасности стоит выбрать Украине?
— Увеличивать обороноспособность собственной армии. Возможностей присоединения Украины к НАТО сейчас я не вижу. Старайтесь заключать договоры с отдельными странами, не сосредотачивайтесь только на НАТО. Надо закончить реформу армии и стать надежным партнером для своих союзников.
— Украина сейчас сложно и болезненно, но прощается с советским прошлым. В Чехии, которая прошла этот путь уже давно, есть ностальгия по СССР?
— Конечно. Преимущественно у людей старшего поколения. Они ностальгируют по времени своей юности. Но их немного — 15–18 %. Я хорошо помню, как в 50‑х, 60‑х и 70‑х в Италии развивалось Итальянское социальное движение, неофашистская организация, сформированная последователями Бенито Муссолини. Уровень их поддержки был примерно такой же, как у коммунистической партии Чехии,— все те же плюс-минус 15 %.
— Победа президента Милоша Земана, известного своей пророссийской позицией, — следствие этой ностальгии? Как вы можете объяснить его популярность?
— Это умный и талантливый популист, он льстит людям, пытается доказать, что он на самом деле человек из народа. Народ верит, что он такой же, как они, поэтому он им и нравится.
Мне вспоминается история, которую рассказал мне Ян Лангош, первый министр внутренних дел Чехословакии после бархатной революции 1989 года. Он, отдыхая со своим другом в маленьком винодельческом городке недалеко от Братиславы, заговорил о политике. И этот его друг стал резко критиковать Владимира Мечьяра [в период 1990–1998 годов трижды занимал пост премьер-министра Словакии, дважды был и. о. президента Словакии], отъявленного популиста. Лангош спросил: “Так почему же ты голосовал за него?” А тот ответил: “Потому что он ровно такой же kokot [в переводе со словацкого — мужской половой орган], как и я”. Эта история объясняет, почему так популярен Земан.
— Насколько отличается современная Чехия от той, о которой мечтал Гавел?
— Есть большая разница. Вацлав Гавел недооценил как сильно деньги меняют людей, их характеры и поведение. В стране, где долгое время правил коммунизм, деньги стали искушением. Это было как с эскимосами, которые заразились гриппом. Обычная для европейцев болезнь для эскимосов смертельна, потому что у них нет к ней иммунитета.
— А что чехи думают об Украине?
— Есть сильное пророссийское меньшинство, которое появилось под влиянием российской пропаганды, но большинство поддерживает Украину.
— Сейчас много говорят об усталости Запада от Украины. Что дискредитирует Украину в глазах жителей стран Европы, в том числе Чехии?
— Чешские бизнесмены говорят, что тут ужасная коррупция. Разочарование, связанное с медленным прогрессом в реформах, даже породило идиому — Ukraine’s Fatigue (усталость от Украины). У многих возникает закономерный вопрос: если они не могут преодолеть коррупцию и справиться с олигархами, почему мы должны их поддерживать?
— Украина всегда имела тесные связи с Россией. Сегодня многие отвергают русскую культуру, но продолжают говорить на русском языке. Как вы оцениваете этот процесс? Вы не видите тут противоречий?
— Ничего удивительного: русский язык — красивый, и в некоторых регионах Украины на нем говорят долгое время. Но любой процесс деколонизации требует времени. Когда пали британская, испанская, французская империи, жители их бывших колоний не сразу стали мыслить независимо. В Украине происходит то же самое. Есть ностальгия по прошлому, люди сопротивляются переменам, многих они пугают. Но процесс деколонизации необратим.
Знаете, я считаю, что традиционное деление Европы на славянские, германские и романские народы бессмысленно. Я считаю, что это одна из наиболее правильных классификаций — алкогольная. Чехи, немцы, датчане — пивные нации. Испанцы и итальянцы — винные. Украинцы в этом смысле близки, например, к Скандинавии, Польше — это нации водки. Но сейчас в Украине уже зарождается винное поколение — на юге Украины.
— К слову, о юге. Вы видите перспективу возвращения Крыма в состав Украины?
— Да, но потребуется очень много времени. До тех пор, пока Путин — босс в Москве, этот глубокий кризис будет продолжаться. Но даже при смене режима шансы невелики. Я бывал в Крыму и знаю, как притесняли крымских татар. Точно так же их притесняют и сейчас. Это настоящая трагедия.
— В 1980-е вы возглавляли Хельсинкский комитет по защите прав человека. Как обстоят, на ваш взгляд, дела с правами человека в Украине? Какое место мы занимаем по этому критерию среди постсоветских стран?
— Среди всех постсоветских стран в этом смысле Украина лучше других, хоть и неидеальна. Вы имеете дело с наследием старой системы и не можете в одночасье полностью сменить полицию и суды. То, из‑за чего в любой другой стране возник бы чудовищный скандал, в Украине все еще норма — например, издевательства в милиции. У вас до сих пор действует “телефонное право” в судах. Необходимо, чтобы родилось новое поколение, которое изменит отношение к этому вопросу, осознав, что права человека — это базовые вещи. Но я повторюсь: нужно время. Западной Европе понадобилось на утверждение демократии минимум 50 лет.
Источник: Новое время (Украина), 3.06.2016
Фото: Reuters/Scanpix
