О ситуации в России и о перспективах российского протестного движения
Государственное управление в России разваливается, а Путин все больше концентрирует власть в своих руках, окончательно превращаясь в самодержца. Зачем президент РФ упразднил Крымский федеральный округ и устроил масштабную перетасовку губернаторов, как сегодня в России обстоят дела со свободой слова и правами человека, украинскому изданию «Апостроф» рассказал известный российский правозащитник, лидер движения «За права человека» и член Московской Хельсинкской Группы Лев Пономарев.
— Лев Александрович, начнем, пожалуй, с наиболее очевидного на данный момент вопроса. Зачем Владимир Путин лишил Крым статуса «федерального округа» и присоединил его к Южному федеральному округу?
— Мое мнение как неспециалиста таково: управление Крымом реально разваливается. И это, в общем-то, неудивительно, потому что управление государством — Российской Федерацией — разваливается. Мы видим, что буквально в последнее время идут замены губернаторов на силовиков. Ну а уж что происходит в Крыму… Понятно, что там этот вопрос еще более обострен. Власть в Крыму принадлежит, с одной стороны, «официальным лицам», которые сейчас получили «назначения». С другой, совершенно очевидно, что там велико влияние криминалитета, которое было достаточно значительным и в украинские времена. Вдобавок еще появились люди, которые помогали отжать Крым с оружием в руках. Поэтому на полуострове ситуация еще более обострена, чем в России. Потому Меняйло оттуда и убрали.
Есть еще один фактор, который очень важен, как мне кажется, — там люди более свободны, чем в России. Потому что у нас власть 15 лет прессует нашу замечательную страну и промывает мозги через федеральные каналы телевидения, и 86% россиян, так сказать, поддерживают власть. А вот какое количество крымчан сейчас поддерживает российскую власть — я, честно говоря, не знаю. При Украине там люди себя чувствовали достаточно свободно, большого давления на них не было. И это чувство свободы у них пока не исчезло. Но в разговоре со мной некоторые люди из Крыма уже говорят: присоединение к России, видимо, было ошибкой. Они продолжают поддерживать переход Крыма в состав России, но понимают, что количество свобод у них будут отнимать. Это они уже чувствуют на своей шкуре.
То есть этот фактор (свободы крымчан) конечно, тоже очень важен. Поэтому Путин и принял решение подтянуть управление Крымом поближе к Москве, поэтому включил в состав Южного округа. Чтобы управляли другие чиновники, которые поднаторели в борьбе, силовых методах, научились решать сложные задачи на Кавказе. Там (в Крыму) ведь тоже своего рода тлеющая гражданская война. То есть с точки зрения президента и силовика эти решения вполне оправданы.
— Рефат Чубаров написал, что таким образом Москва хочет насадить в Крыму единую унифицированную российскую политику. Это правда, на ваш взгляд?
— Да, думаю, что логика именно такова. Но они столкнутся — и уже столкнулись — с особым менталитетом крымчан. Люди, которые за то, чтобы Крым был в составе России, чувствуют себя достаточно свободно, чтобы проводить акции протеста. В той же Москве ситуация сложнее.
— Зачем Путину в один день такое количество кадровых перестановок, я имею в виду смену губернаторов?
— Это связано с тем, что Путин все больше и больше концентрирует управление страной в своих руках и ставит там людей, которым он лично больше доверяет. Это, конечно, вызывающее пренебрежение людьми, которые живут в этих регионах. Он их не спрашивает, не советуется с ними; чиновники не проходят обкатку, приезжают откуда-то со стороны. Конечно, все это выглядит совершенно нелепо, когда Меняйло, который, по-видимому, не очень удачно руководил Севастополем, ставят на Сибирский федеральный округ — это унижение жителей Сибирского округа. Думаю, что многие там это понимают, потому что сейчас Сибирь более вольная, чем центральные регионы России.
— Как в России, за исключением узких кругов правозащитников, относятся к проблеме нарушения прав человека в Крыму?
— Честно говоря, не заметил, чтобы эта тема была в публичной сфере, к сожалению. Не то, чтобы я защищал российских журналистов и правозащитников, но так много проблем в России, что на все просто не хватает времени и сил. Если говорить о правозащитниках, то я реагирую, когда ко мне есть обращения. У меня было несколько дел, связанных с Крымом. Мы занимаемся и правами военнослужащих, как бы вам это не было неприятно слышать. Ведь они — тоже россияне, их права нарушены, а движение «За права человека» защищает всех россиян, где бы они не находились. С вашей (Украины) точки зрения, они являются захватчиками. А с моей, они, хотя я и считаю, что Крым был присоединен незаконно, — россияне, которые служат где-то далеко. Мне написали жены летчиков большое письмо и попросили навести порядок, потому что их мужья исчезают на сутки по работе, в их отношении нарушают трудовое законодательство. Мой сотрудник поехал в Крым, беседовал там с руководством, и ситуация в значительной степени разрешается.
Ко мне обращались и журналисты, которые потеряли работу в независимых изданиях. И они согласились быть представителями газеты движения «За права человека». То есть я готов защищать там интересы людей, несмотря на то, что Крым перешел в состав России незаконно.
Вообще же, Крым стал плавучим авианосцем, поэтому там более жестко отслеживают людей, которые занимаются защитой прав. Поэтому люди и опасаются этим заниматься.
— К слову о журналистах. Жуткое убийство Павла Шеремета — выгодно ли оно Владимиру Путину? И может ли быть причастна к этому Москва, на ваш взгляд?
— Я совсем немного был знаком с Павлом. Конечно, я всячески сочувствую его гражданской жене и родственникам.
Если говорить о том, выгодно это Путину или нет, считаю, что в этом случае, есть свои «за» и «против». «Коллективному Путину» это выгодно, потому что дестабилизирует ситуацию в Украине. Словно бы говорит о том, что власть в Киеве, Порошенко, не контролируют ситуацию. С другой стороны, это невыгодно, поскольку Паша реально был другом Бориса Немцова, и когда такая яркая фигура уничтожена – одно лишь мнение, что «коллективному Путину» это выгодно, произнесенное вслух, Кремлю вредит. Это говорит о том, что в ФСБ продолжают мутить воду, и вызывает еще большую ненависть к России. Понятно, что такая позиция тут же подхватывается украинскими СМИ и раскручивается, чтобы вызвать дополнительную ненависть к России. В этом смысле это убийство Путину невыгодно.
— Теперь часто называют фамилии других журналистов, которые в разное время уехали из России в Украину. Их жизни действительно сейчас под угрозой?
— Да, прямая аналогия возможна. Журналисты, которые по отношению к России занимают осуждающую позицию в военном конфликте с Украиной, очевидно, теперь должны опасаться за свою жизнь. Но при этом их убивать могут как с той, так и с другой стороны. Понятно, что это может быть и провокация наиболее явных представителей радикалов, чтобы разжигать ненависть к россиянам и России. Тем, которым ничего не стоит убить человека. А такие, бесспорно, есть. Но также это может быть и операция российских спецслужб. Если рассматривать Павла Шеремета как сакральную жертву, Ганапольский и другие могут опасаться угроз своей жизни — это совершенно очевидно. Убийство Политковской, как и другие политические убийства в России, абсолютно так же можно рассматривать.
— Как вы можете охарактеризовать ситуацию со СМИ в России. Возьмем хотя бы скандал с РБК. Есть ли предпосылки говорить, что ситуация становится хуже?
— Конечно, она с каждым месяцем ухудшается. И об этом говорят не только события в РБК. По утечке с собрания в этом издании и дискуссии, которую эта утечка вызвала в журналистском сообществе, мы видим, что ситуация ухудшилась. Впрочем, это не значит, что РБК сразу же стал плохим. Я был бы крайне неблагодарным читателем и зрителем, если бы так говорил. Вижу, что они продолжают работать хорошо. Все не так катастрофически выглядит, как нам предсказывали. Но в общем в СМИ ситуация ухудшается — это очевидно.
Я не согласен и со многими радикальными высказываниями, например, по поводу «Эха Москвы». Вроде того, что «Эхо Москвы» и Алексей Венедиктов продались. Знаю, что там меня не цензурируют. Знаю, что это — по-прежнему место, где оппозиция может довольно жестко высказываться.
Пока свобода слова сохраняется, может быть, потому, что власть считает это важным или боится. Понятно, что она может уничтожить независимые издания одним росчерком пера. Но не делает этого (и слава богу). Власть манипулирует, и дает явный сигнал, будто на выборах будет «более честно считать голоса». Я — вообще сторонник мнения, что в России изменения в сторону демократии не могут быстро произойти. Поэтому нужно шаг за шагом — чтобы каждый человек, который считает себя сторонником либеральных ценностей, набрался терпения и делал свою работу. Но не торопиться и не высказываться радикально, разрушая, может быть, эту медленную и последовательную работу.
— Вы отметили, что свобода слова сохраняется — пока. Какой риск, что Россия перейдет от автократии к тоталитарному государству?
— Риск огромный. В поведении президента я тоже вижу большие риски: как мне кажется, по некоторой утечке информации, все меньше и меньше людей влияют на его решения. В каком-то смысле, решения принимаются одним человеком, а это уже и есть самодержавная власть. Самодержец может принять любое решение, в любое время. Мне, честно говоря, не очень понятно, что с ним происходит.
Хотя институты, оставшиеся еще с того времени, когда он слушал других людей, пока что работают, но, вполне возможно, что он не обращает внимания на работу этих институтов. Работает, например, Совет по правам человека при президенте. Должен сказать, когда члены совета встречаются с самим президентом, – вы можете удивляться – они говорят ему абсолютную правду. Они не боятся это делать. Другое дело, что о проблемах говорят, но решения не принимаются. Например, у нас в колониях и тюрьмах убивают людей, следователи совершенно распоясались. В СИЗО есть специальные пыточные «хаты». Когда об этом докладывают президенту, он говорит, что это обязательно надо исправить, меняет начальников. Но ситуация принципиально не меняется. Это – либо яркая демонстрация отсутствия политической воли, либо того, что уже ничего нельзя изменить в нашей стране.
Продолжение интервью:
1 августа власти Москвы согласовали проведение митинга против так называемого «закона Яровой», который запланирован на 9 августа. Ранее разрешение на уже согласованный митинг против «антитеррористического пакета» был отменен, и акции прошли только в Новосибирске, Екатеринбурге, Уфе, Казани и прочих городах. Как рассказал Лев Пономарев, российская власть очень боится многочисленных мирных акций протеста. И поэтому возможен вариант, когда среди митингующих спецслужбы внедрят радикалов, чтобы они сорвали акцию, а власти затем получили возможность использовать карательные меры.
— По поводу резонансной в России темы – так называемого «пакета Яровой». Российский бизнесмен, а ныне эмигрант Евгений Чичваркин заявил, что нашел в этом пакете пункт о легализации спецопераций российских спецслужб, убийств людей за пределами страны. Какова вероятность того, что это будет происходить на практике?
— Во-первых, на практике это уже происходит. Например, в Катаре это делали – убили Яндарбиева, и известно, что это были спецслужбы [один из чеченских лидеров Зелимхан Яндарбиев, убит в 2004 году]. Но можно найти и другие примеры. Другое дело, что это происходит как бы нелегально. В то же время есть и примеры других стран, которые также занимаются подобными вещами – например, США. Но, насколько я понимаю, у них это легализовано. Америка относительно демократическая страна, там сильно гражданское общество, а здесь (в России), я подозреваю, когда все будет легализовано, то поскольку государство довольно криминально, нарушает международные нормы (яркий пример – аннексия Крыма), все это будет вызовом для международного демократического сообщества. И, конечно, это опасно.
— Как большинство россиян, поддерживающих власть, отреагировали на принятие «пакета Яровой»?
— Большинство, как всегда, отреагировали безразлично, очень мало людей о нем знает. Около 40% слышали что-то о «законе Яровой», и, может быть, половина из них следила за этим вопросом. К сожалению, с «законами Яровой» борются в основном правозащитники и оппозиция. Правда, сейчас это вроде вынесено на более серозный уровень — когда бизнес стал с этим бороться. Они вложили деньги, собрали около ста тысяч подписей на государственном интернет-ресурсе. А если будет сто тысяч, то это уже должно рассматриваться как законодательная инициатива. Это хорошо, что подключился бизнес, у нас такой возможности нет. Но я думаю, что когда будет новый состав Государственной думы, то мы будем требовать, чтобы «закон Яровой» были пересмотрен по разным позициям. А бизнес будет требовать, чтобы перестали накапливать информацию, потому что это их разоряет.
— В своем блоге вы писали, что власть преднамеренно отменяет акции протеста, чтобы потом, когда молодежь на них все равно выйдет, применить «правомерно» против них силу, по примеру как это было с украинским Евромайданом. Пока ваш прогноз не подтвердился [акции против «пакета Яровой», в основном запрещенные властью, прошли в ряде городов, но жесткий силовой сценарий не использовался]. Вы считаете, что все еще может быть впереди?
— Например, то, что еще раньше произошло на Болотной площади, было очень даже на это похоже. Возможно, дело в том, что это была как бы репетиция, и ее можно считать в этом отношении «не совсем удавшейся», потому что не так много людей там забрали. Но, с другой стороны, забрали около 30 человек, так что можно считать и удавшейся. Там были радикалы, к счастью там не было бутылок со смесью, но камни бросали люди в масках, которых так и не смогли идентифицировать. Радикальные люди есть в любой оппозиционной среде и эти радикалы должны быть (я сейчас свое кредо скажу) подконтрольны организаторам мирных акций, это очень сложная задача. Есть некая родовая травма, что организаторы мирного Майдана (в Киеве) не смогли взять радикалов под свой контроль. Вы можете не соглашаться, но я утверждаю, что это так и было. И это, я считаю, очень навредило мирному Майдану. Может быть, российские спецслужбы помогли украинским радикалам все это замутить. Как правило, в среду радикалов внедряются сотрудники спецслужб.
— Хорошо. А как бы, по вашему мнению, закончился «мирный» киевский Евромайдан?
— Это, конечно, интересный вопрос. Может быть, власть Януковича бы и затянулась. Может быть, мирный Майдан и договорился бы с Януковичем на определенных жестких условиях о проведении досрочных выборов. Такой сценарий мог бы быть вполне возможен, ведь все там происходило в присутствии международных посредников.
В России весь майдановский опыт изучается, делаются какие-то выводы, опыт радикалов уже оценили. Другое дело, что и без опыта Майдана у российских спецслужб всегда есть желание перевести мирный протест в радикальную сферу для того, чтобы потом всех пересажать. И они что-то похожее пытались сделать на Болотной площади, потренировались, и им отчасти удалось.
— Крупные акции против «пакета Яровой» прошли в ряде городов, кроме Питера, Краснодара и Москвы. Там пока все довольно мирно прошло?
— Это не были многочисленные акции, в основном пикеты. И какой-то дестабилизацией это не грозило. Чего власти боятся? Они боятся выхода большого количества людей на мирные акции в крупных городах-миллионниках, таких как Москва, Санкт-Петербург и других.
Вообще же власти всячески незаконно противодействуют проведению мирных акций, и это та проблема, которой я занимаюсь. Хотя акция против «закона Яровой» была политической, ее проводила Партия прогресса. Они подчеркнули, что эта акция не в контексте правовой составляющей «пакета Яровой», а только касательно интернета. И я не могу понять, почему власть так не хотела ее согласовывать. Я безо всякого контакта с Партией прогресса пытался сделать все, чтобы разрешили ее проведение. Но при этом реально боялся, что они могут замутить там избиение. Если много людей придет, перекроют движение случайно, могут загнать туда каких-то радикалов. Я считаю, что мое опасение было вполне рациональным.
— Вы предлагали «доктора Лизу» — Елизавету Глинку — на должность детского омбудсмена, но она отказалась. Пока даже не утвердили кандидатуры. Какая вероятность, что назначат сенатора Елену Мизулину? Или будет менее показательное назначение?
— Не знаю, потому что Мизулина имеет очень высокий статус. Как бы это не выглядело вызывающе для российского общества, это вполне вероятно. Когда Татьяну Москалькову назначили на пост уполномоченного по защите прав человека, то я высказывался вполне толерантно. Я говорил, что если Москалькова поймет, какой подарок судьба ей сделала, воспримет это как счастливый билет, то она вполне может стать правозащитницей. Хотя ей наверняка надо ментальность менять, потому что ментальность правоохранителя и правозащитника разная. И я допускаю, что это произойдет. Даже Мизулина может измениться. С другой стороны, я знаю, что она привела с собой людей из полиции, и эти люди, это окружение будут ей мешать это делать — и наверняка уже мешают.
Я тоже не думал, что назначат Москалькову, но назначили. Само это назначение говорит о том, что и Мизулина может получить должность омбудсмена. Но лучше бы назначили другого человека, который занимался этим, такого человека, который подходит и для правозащитный среды, и для власти. Мне почему-то показалось, что «доктор Лиза» подходит, потому что она работала в правозащитной среде и показала, что детьми может заниматься. Она ездила в Восточную Украину и вывозила детей под бомбежками. Елизавета не слишком пиарила свою политическую позицию, и, может быть, публично ее даже не высказывала. Она работала искренне с детьми, и само прозвище «доктор Лиза» она заработала еще до того, как я с ней познакомился. Я думаю, что она будет работать нормально, и будет приемлемой и для власти, и для правозащитников.
— Недавний опрос «Левада-центра» показал, что 64% россиян совершенно не чувствуют ответственности за происходящее в стране, а 73% граждан уверены, что не могут повлиять на ситуацию в России. Это отчаяние, или они действительно доверяют власти?
— Вопрос сложный. Во-первых, потому что опросы общественного мнения — особенно, когда задают вопросы, касающиеся власти, напрягают рядового россиянина. Так как власть у нас становится все более самодержавной, чекистской, а генералы ФСБ становятся губернаторами, обычного россиянина это напрягает, и он на всякий случай говорит то, что от него ожидают услышать.
Во-вторых, отчаянье тоже есть. Есть люди, которые говорят, что «все безнадежно». Но я не принадлежу к их числу, и не считаю, что все безнадежно. Думаю, что рано или поздно страна от этого морока освободится, тем более что у нас есть возможность что-то делать. Я многим коллегам говорю: друзья мои, вот сравните с сегодняшним днем возможность свободно что-то говорить и делать даже в брежневское или в раннее горбачевское время, когда еще людей сажали за политику. Конечно, сейчас просто несоизмеримо больше свободы. Так разве мы имеем право на уныние? Имеем ли мы право не делать ту работу, которую мы чувствуем себя способными сделать — для защиты свободы и демократии в стране? Так, как мы умеем, как хотим и знаем? Имеем ли мы право опускать руки, имеем ли мы право уезжать отсюда? Мы не знаем будущего, социальные процессы непрогнозируемы абсолютно: бывает, что социальные взрывы возникают на чисто эмоциональной почве. Я не думаю, что у нас режим устойчивый. И тем более сам режим не считает себя устойчивым, ведь мы видим все эти перестановки. Внутри самого режима наверху идет огромная борьба силовиков, и все это разрушает государство. Поэтому надо делать свою работу.
— Что сейчас происходит между ФСБ и Следственным комитетом? Я имею в виду дело криминального авторитета Шакро Молодого.
— Я не знаю. У меня нет источников внутри этой системы. По правозащитной работе я знаю, что переплетение силовиков и уголовных авторитетов — повсеместно. Из публикаций, которые нам стали сейчас известны, мы видим, что это происходит на уровне руководителей Следственного комитета и коронованных воров в законе. На самом деле, такое переплетение есть по всей стране: в любой колонии, в любом СИЗО, где угодно. Что парадоксально, иногда оно работает даже во благо человека. Вот яркий пример вам приведу: наркотики передавать в колонию принципиально нельзя в обход администрации — не пронесешь. Но, с другой стороны, мы знаем, что во многих колониях наркотики распространяются довольно легко, и бывает так, что вор в законе, когда попадает в колонию, прекращает поступление наркотиков — борется с этим и прекращает, хотя наркотики поступали через администрацию. Он запрещает употреблять наркотики и лишает руководство этого учреждения больших заработков через поступление наркотиков. Таких примеров я знаю много.
— Что Кремль готовит под выборы? Наверняка есть замысел, чтобы им предшествовал какой-то международный успех или что-то другое, что будет отвлекать от самих выборов.
— Здесь возможны два варианта. Первый — международный демонстративный успех, который показывает возможность продолжения диалога Путина и российской власти с Западом. И он это демонстрировал в Питере, в ходе Питерского экономического форума. Но мне кажется, что будет гибридный ответ. С одной стороны, будут очень успешные шаги в диалоге с Западом, причем может быть такой безусловный успех, что все скажут: «какой Путин молодец на международной арене». И даже я скажу. Но внутри страны будут дополнительно закручены гайки. Это — гибридный ответ, что и происходит сейчас. Путин одновременно был в Питере (на форуме) и одновременно здесь он подписал «закон Яровой» — вот что происходит сейчас.
— А нужно ли вообще это сейчас, или же результат выборов предопределен?
— Я считаю, что на выборы надо идти. Я агитирую за «Яблоко» и буду агитировать за «Яблоко». Власть, будучи открытой для Запада и закручивая гайки в России, все равно что-то похожее на какие-то движения в сторону демократии в России сохраняет. Такая сложная игра подразумевает демонстрацию определенных свобод. И на выборах тоже необходимо, чтобы прошли демократы. Несмотря на закручивание гаек, принятие «закона Яровой», вполне возможно, что здесь ослабят чуть-чуть. Как там у них в одной или нескольких головах эти плюсы и минусы компенсируются, я не знаю. Я говорю о том, что как можно больше людей либеральных взглядов должны прийти на выборы и голосовать за либеральные партии — либо за «Яблоко», либо за ПАРНАС.
Беседовал Владислав Кудрик
Источник: Апостроф (Украина), 31 июля и 2 августа 2016 года
