Надя Савченко: жизнь в обмен

Надежда Савченко согласилась временно прекратить голодовку после телефонного разговора с президентом Украины Петром Порошенко. Об этом сообщили ее адвокаты.

19 апреля Порошенко заявил, что во время вчерашнего телефонного разговора с российским лидером Владимиром Путиным «удалось согласовать определенный алгоритм освобождения» Савченко. В Кремле заявили, что судьба украинской военнослужащей действительно «обсуждалась» в разговоре с Путиным. Однако о подробностях этого обсуждения пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков говорить отказался.

Накануне в Киеве суд приговорил к 14 годам лишения свободы россиян Евгения Ерофеева и Александра Александрова, признав их виновными в «ведении войны против Украины», а также в «организации и совершении теракта». Ряд российских и украинских чиновников после этого заявили, что вынесение приговора позволяет начать процесс обмена россиян на Савченко.

22 марта суд в России приговорил Надежду Савченко к 22 годам лишения свободы по обвинению в соучастии в убийстве двух журналистов ВГТРК под Луганском летом 2014 года. На следующий день после вступления приговора в силу – 6 апреля – украинская военнослужащая в знак протеста объявила голодовку. Ее адвокаты сообщали о быстром ухудшении здоровья своей подзащитной.

Ситуацию обсуждают политик Иван Крулько (Киев); российский правозащитник, руководитель движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы Лев Пономарёв.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда Савченко прекратила голодовку после телефонного разговора с президентом Украины Петром Порошенко. Об этом в Twitter сообщил адвокат украинской военнослужащей Илья Новиков.

Во вторник Порошенко заявил, что во время телефонного разговора с российским лидером Владимиром Путиным «удалось согласовать определенный алгоритм освобождения» Савченко.

Ситуацию мы обсуждаем с нашим гостем – российским правозащитником Львом Пономаревым, лидером Общероссийского движения «За права человека», членом Московской Хельсинкской Группы.

Лев Александрович, хороший ли признак, что в камеру к осужденной провели прямую телефонную линию с президентом?

Лев Пономарев: Это очевидно. Трудно представить другое развитие событий, кроме как освобождение ее в ближайшее время, и скорее всего – завтра.

Владимир Кара-Мурза-старший: А одержала ли Савченко хотя бы моральную победу над своими гонителями?

Лев Пономарев: Да, она показала нам всем пример, как надо бороться за правду, за себя, за человеческое достоинство. Она – героиня!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж наших коллег из агентства Reuters о том, что президент Украины рассказал о своем разговоре с Владимиром Путиным.

Корреспондент: Президент Украины Петр Порошенко заявил, что согласовал алгоритм освобождения Надежды Савченко. Украинская летчица была приговорена в России к 22 годам тюрьмы по обвинению в причастности к убийству российских журналистов под Луганском.

Петр Порошенко: Разговор с Путиным был инициирован мною. Судя по предварительным приготовлениям, мне кажется, нам удалось утвердить алгоритм по освобождению Надежды Савченко.

Корреспондент: Накануне украинский суд приговорил россиян Евгения Ерофеева и Александра Александрова к 14 годам тюремного заключения. Их задержали в мае прошлого года после боя между украинскими военными и бойцами самопровозглашенной Луганской Народной Республики. Суд признал их виновными в ведении агрессивной войны и терроризме.

Петр Порошенко: Такое решение открывает определенные возможности для задействования механизма обмена. Однако я бы попросил избегать спекуляций по этому поводу, в том числе и по поводу дальнейших шагов и срока возвращения Савченко.

Корреспондент: Российское Министерство обороны отрицает факт отправки войск на восток Украины. В ведомстве заявили, что Ерофеев и Александров на момент задержания уволились из состава Вооруженных сил России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Осудив Надежду Савченко, Россия косвенно признала себя стороной этого конфликта?

Лев Пономарев: Не стоит это даже обсуждать. Мне кажется, значительно важнее, что три человека, я надеюсь, в результате окажутся на свободе. Они – пешки в этом конфликте. Разве эти два молодых человека виноваты в том, что они оказались на Украине? Их послали, потому что они военные. Конечно, довольно гнусно выглядит, что Россия от них отказалась. Но нужно радоваться тому, что на свободе окажутся и эти два молодых человека, и Надежда Савченко.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Киева Иван Крулько, народный депутат Украины от фракции «Батькивщина».

Иван Иванович, одержала ли ваша единомышленница по фракции Надежда Савченко моральную победу над своими судьями?

Иван Крулько: Мне кажется, Надежда Савченко уже одержала победу не только над судьями, но и над режимом Путина. Поскольку она своей стойкостью показала, как можно даже в таких условиях защищать свою страну. И мы все очень надеемся, что в скором времени она окажется в Украине. Тем более что на территории и России, и Украины она не совершала ни одного преступления. Все, что было против нее, – надумано, шито белыми нитками. Дело развалилось. И только потому, что в России, к сожалению, нет свободного суда, Надежда Савченко получила 22 года заключения в тюрьме. Даже если сравнить с гражданами России… Я был вчера на оглашении приговора двум сорудникам ГРУ, которые совершали преступления на территории Украины, незаконно пересекли границу и реально убивали. Они получили по 14 лет, а Надежда Савченко, которая была украдена из Украины, с мешком на голове перевезена в Россию, а там осуждена по нелепому делу, шитому белыми нитками, получила 22 года. Можно сравнить два процесса, два приговора – и сделать выводы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать Надежду политзаключенной?

Лев Пономарев: Конечно. Политзаключенный – это когда государство вмешивается в судебное производство, заранее формулируя судебное решение. Ясно, что в данном случае так и было. Государство определило ее виновной, похитили ее с территории Украины и осудили. Конечно, она политзаключенная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А является ли Надежда «узницей совести»?

Иван Крулько: Конечно, она «узник совести». Она явно подпадает под определение политзаключенной. Она пополнила тот небольшой список депутатов национальных парламентов и членов ПАСЕ, которые являются политзаключенными. Кстати, в истории ПАСЕ таких случаев было только два, оба связаны с Российской Федерацией. Но чтобы держали в тюрьме депутата, который является членом ПАСЕ, – это произошло впервые, это прецедент.

Кстати, сейчас проходят заседания Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И мы видели во время первого заседания, что депутаты от разных стран заявили свой протест. Завтра в ПАСЕ пройдет слушание по «делу Савченко».

Владимир Кара-Мурза-старший: А тот факт, что даже родственники погибших журналистов неохотно участвовали в процессе на стороне обвинения и даже не поехали на суд, говорит о чем-то?

Лев Пономарев: Ясно, что обвинение надуманное. Обвинение должно было привести убедительные доказательства ее вины. А убедительных доказательств не было. Это первое. Второе. Защите не давали доказывать отсутствие вины – не рассматривались ходатайства и так далее. В принципе, такой процесс довольно характерен для России, когда суды носят политическую окраску. Она является политической заключенной, а суд был несправедливыми.

Но надо отметить, что Надежда во время всего процесса держалась достаточно достойно. Конечно, можно сказать, что за нее боролись, как говорится, всем миром – и ПАСЕ, и Украина, и в России ей очень многие сочувствовали, выходили на демонстрации, пикеты. Но главный победитель – это она. Она поставила на кон свою жизнь. И сухая голодовка на протяжении нескольких суток, а потом она согласилась, чтобы ее подкармливали путем внутривенных вливаний, – это ее сценарий. Она держала в руках свою собственную судьбу и свое освобождение. И в этом смысле она действительно героиня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сыграла ли свою роль решимость Надежды продолжать сухую голодовку?

Иван Крулько: Это крайняя мера. Мы очень переживали за тот выбор, который сделала Надежда, поскольку это вопрос жизни и смерти. Но ее давление сыграло значимую роль. Вчера вечером состоялся разговор между президентами Украины и России. Порошенко инициировал этот разговор как крайнюю меру, для того чтобы все-таки обговорить возможности освобождения Надежды Савченко. Конечно, это сыграло свою роль. Поверьте, это имеет очень сильное давление и в Украине. Хотя мы понимаем, что возможности Украины в этом плане довольно ограничены. Поскольку мы имеем дело с очень непрогнозируемыми действиями Кремля, который не брезгует любыми методами для достижения своих целей. И жизни граждан России, тем более граждан других стран, вообще никакого значения не имеют.

Посмотрите, что случилось с двумя работниками ГРУ, которые были отправлены в Украину, чтобы убивать тут мирных граждан и людей с оружием, чтобы вести агрессивную войну против Украины. Как только их поймали – сразу же от них отказались. Сказали: «Мы не знаем, кто это такие. Они у нас не работают». Были приказы об их увольнении, подписанные задним числом. А в Украине такое невозможно себе представить. Когда поймали нашего военнослужащего, Украина сразу же признала, что это человек, который защищал свою страну, и мы будем бороться всеми методами за освобождение Надежды. Это очень яркое различие двух процессов, разных судеб людей, военнослужащих, один из которых защищает свою страну, а два других – нападают на чужую. Мне очень странно, что Россия легко отказывается от своих граждан, и то, что с ними произойдет, не имеет значения, – ни их судьба, ни судьба их родственников. В общем, полное безразличие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли оскорбительны для Надежды намеки российских пропагандистов на то, что никакую голодовку она не держит?

Иван Крулько: Я вспоминаю реакцию Надежды на тех двух пранкеров, которые разыгрывали ее адвокатов. Ее реакция была очень адекватной. Она сказала, что это не имеет для нее никакого значения. Так же, мне кажется, для нее не имеет никакого значения и реакция пропагандистов. То есть она избрала свой путь, и она этот путь честно выдерживает. Она ведет свою «маленькую войну» за решеткой и показывает, что один человек, женщина с очень волевым характером может противостоять целой машине – и в конце концов победить. Вот таков путь Надежды. И мне кажется, что она уже вошла в историю как человек, который действительно может считаться героем своей страны, она и является им для Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько были смехотворны усилия кремлевских пропагандистов, которые сегодня, когда весь мир говорит о судьбе Надежды Савченко, выискали какую-то дату, что исполнилось 233 года присоединения Крыма Екатериной II? Имитировали бурную радость местного населения. По-моему, кремлевская пропагандистская машина дает очевидный сбой.

Лев Пономарев: Да, конечно. Но здесь есть одна проблема. Можно придумать какой-то миф и навязать его, но потом его надо развивать. А дальше возникает логический тупик. Чтобы поддерживать энтузиазм населения, надо все время придумывать какие-то мотивы для него. А это делать все труднее и труднее, выходов из тупика они находить не умеют. И вообще путинский режим сейчас в тупике. А впереди – довольно тревожная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: О Надежде говорит весь мир – я смотрел ленты информационных агентств. И только по российским каналам – ни слова.

Лев Пономарев: Да, это удивительно. Но они «продались», как говорится. Я пытаюсь взаимодействовать с Кремлем, но я не оппозиционный политик, я правозащитник, и я заинтересован в том, чтобы власть делала правильные шаги с точки зрения прав человека: освобождать людей, не допускать убийств, пыток и всего остального. Но они почему-то не воспринимают те сценарии, с помощью которых они могли бы выпутываться из тех сложных обстоятельств, в которых находятся. Это удивительная история: любая проблема загоняется в тупик.

Владимир Кара-Мурза-старший: А говорит ли судьба активистов крымско-татарского движения о том, что на территории Крыма сейчас происходят те же процессы, что и на всем пространстве России, – «закручивание гаек» и начало политических репрессий?

Иван Крулько: Есть несколько составляющих этого важного вопроса. У меня есть очень много друзей, знакомых, которые являются крымскими татарами. И я очень переживаю за судьбу тех людей, которые остались в Крыму, крымских татар, на которых снова оказывается давление. Ведь только в 91-м году, когда Украина возобновила свою независимость, крымские татары получили возможность вернуться на свою историческую родину. Их путем геноцида в сталинские времена выселили с их территории за несколько месяцев, полностью весь народ, там остались только единицы. Какое-то количество вернулось, но через 20 с небольшим лет они попали под новые гонения. Мы знаем о решении российских властей о запрете Меджлиса крымско-татарского народа и определении этой организации как экстремистской.

Я вспоминаю время моего пребывания в Народном Рухе Украины, я 10 лет был в этой политической силе, а потом мы объединились с «Батькивщиной». Так вот, Меджлис крымско-татарского народа – это была часть Народного Руха. Мы вместе ходили в Крыму на выборы, как одна политическая сила. И когда под давлением принималось абсолютно предательское решение о том, что там назначают референдум, в Крыму была фракция «Курултай – Рух». Мы действовали как одна сила. А сейчас, оказывается, эта организация стала как бы экстремистской. Это не укладывается ни в юридические, ни в моральные аспекты. И конечно, давление на крымских татар будет очень сильное.

Но крымские татары приняли абсолютно правильное решение, что независимо от этого все те, кто может остаться в Крыму, остаются там и продолжают бороться за свои права, приближать время, когда все-таки восторжествует справедливость – и Крым будет под контролем Украины, как неотъемлемая часть Украинского государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим интервью одного из адвокатов Надежды – Марка Фейгина – о ситуации с возможным обменом Надежды Савченко, которое он дал в Страсбурге журналистам нашей радиостанции.

Марк Фейгин: Я пока настроен скептически. Потому что мне кажется, что со стороны Путина это определенная игра. Он пытается выиграть время. Безусловно, Савченко отпустят. И переговоры между Порошенко и Путиным, которые идут уже достаточно долго, дадут свои результаты.

Но там есть препятствия не только политического, но и процессуального толка. Приговор Ерофеева и Александрова вступает в силу через 30 дней. И только тогда Порошенко, как я понимаю, собирается помиловать Ерофеева и Александрова с расчетом, что Путин помилует Савченко, что даст возможность их обменять. Но пока российская сторона публично не заявила о том, что у нее есть алгоритм относительно Надежды Савченко, который они согласовали с Порошенко. Российская сторона этого публично не подтвердила. Ни сам Путин, ни его пресс-секретарь Песков, – никто не сказал о том, что договоренность достигнута.

Поэтому, с одной стороны, я поддерживаю усилия Петра Порошенко, который предпринимает их, чтобы освободить Савченко. Но осознаю, что до этого еще очень много надо пройти. То есть речь идет не о неделях и не о днях по освобождению Савченко. Это займет, может быть, месяц, а может быть больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Меньше говорят про Олега Сенцова. А стоит ли поднять голос и в его защиту, за его освобождение?

Лев Пономарев: Конечно, надо и об этом говорить. Но здесь была какая-то хитрая игра. Российская сторона говорила, что Олег Сенцов и все его так называемые «подельники» будут обменены на ребят из ГРУ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем сам факт преступления совершен до присоединения Крыма.

Лев Пономарев: Если взять каждого украинского заложника, который находится в России, а их всего 27 человек, то в каждом деле можно найти некую нелепость. Но я надеюсь, что их тоже освободят.

Конечно, предложение обменять всех на всех, не разбираясь, – я думаю, самое правильное. Так всегда и бывает, когда люди хотят миром закончить какой-то военный конфликт. А Россия заявила, что она хочет во исполнение Минских соглашений закончить этот конфликт мирно. И она втягивалась в это. «Всех на всех» – это единственно разумная схема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А очевидна ли сфальсифицированность и обвинения, и во всем «деле Олега Сенцова»?

Иван Крулько: Тут даже не о чем говорить. Конечно, и в деле Олега Сенцова, и Кольченко, и Чигойза, и других украинских заключенных, которые по надуманным делам находятся в России за решеткой. Режиссера обвиняют в том, что он готовил террористический акт. Это человек, который в принципе никогда до этого не уличался ни в чем подобном.

Мы в Украине, в частности в «Батькивщине», когда приглашали Надежду Савченко в свой список, а потом все делали для того, чтобы она стала членом ПАСЕ, рассчитывали на то, что подняв ряд вопросов на самый высокий уровень, мы сможем спасти Надежду, вернуть ее в Украину. Но также и покажем прецедент, каким образом вернуть в Украину всех других украинских политзаключенных. И мы очень надеемся, что путь, которым мы будем освобождать Надежду, может быть или путем помилования, или путем так называемого отбывания наказания Савченко в Украине. И весь мир будет апеллировать к режиму Путина и пытаться освободить других украинских политзаключенных. И я надеюсь, в скором времени Надежда будет в Украине, как и другие украинцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствовалось на «прямой линии» президента, что никому не доверили вопрос про Надежду Савченко, потому что он для Кремля невыигрышный?

Лев Пономарев: Мы не знаем, что, кроме этого, было в этом разговоре.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там было включение из Крыма. Там женщина сказала, что «у нас электричества нет целыми днями». Об этом все молчали, она первой сказала: «У нас только по несколько минут в день дают электричество». Было включение из Крыма. Эта тема должна была быть, но ее не было.

Лев Пономарев: Я поддерживаю выступление нашего визави, что борьбу надо продолжать, мы будем и в России это делать. И мне кажется, что для Путина показать себя с другой стороны крайне выгодно. Меня удивляет то, что президент в России имеет уникальное право объявлять помилование. Там не надо никаких объяснений, просто как самодержец он пишет: «Я помилую», – и все, никому не нужно ничего объяснять. Казалось бы, если бы он пошел по этому пути, то он бы изменил свой имидж и в стране, и в мире, и огромный капитал бы заработал на этом простом шаге. И почему президент этим не пользуется…

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что у него был прецедент с Ходорковским: он его помиловал, а потом сам же испортил всю себе игру – объявил его в международный розыск. Абсурд!

Лев Пономарев: Ходорковский стал его оппонентом – здесь еще можно понять. А здесь ведь простые люди!.. Если он оправдает кинорежиссера – чего можно опасаться!.. Почему человек не хочет показать себя просто с исключительно хорошей стороны, когда у него есть возможность как бы перевернуть колоду карт. Путин – гэбэшник… Ничего хорошего о нем не говорят в связи с этим. И вдруг он помиловал бы украинцев, которые невиновны. Или есть какая-то крохотная вина. Сенцова под пытками оговорил его коллега, известно, как это все происходило….

Владимир Кара-Мурза-старший: Он потом отказался от этих показаний.

Лев Пономарев: Но ведь он знает обстоятельства. Даже если какая-то небольшая вина за кем-то и есть, но ведь взрыва-то не было, не было теракта. Он оправдывает не террориста. За режиссера Сенцова просили ведущие кинорежиссеры мира. Ну, сделай добрый шаг…

Владимир Кара-Мурза-старший: И просили в России. Даже Никита Михалков просил, секретарь Союза.

Лев Пономарев: Эти ребята тоже готовились к обмену. О них говорили. По-моему, их привезли в Москву…

Владимир Кара-Мурза-старший: Их уже отправили по этапу.

Лев Пономарев: Говорили о том, что Минюст начал готовить документы. Они ждут. И вдруг они узнают, что их не меняют, скажем так. Если бы президент Путин вошел в их положение, немножко себя поставил на их место, конечно, надо их оправдывать. И это был бы колоссальный шаг и изменение его собственного имиджа, даже России. Я крайне в этом заинтересован.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вредит ли образу российского лидера на Западе его злопамятность, с которой он относится к украинским пленным?

Иван Крулько: Применять слово «имидж» к господину Путину – это даже как-то не с руки, скажу вам откровенно. Мне кажется, что там уже все понимают, с кем имеют дело. И меня больше всего интересует судьба наших ребят, которые там находятся, – как их вытягивать. Посмотрите, какая нелепость с делом Олега Сенцова. Поначалу пытались доказать, что Олег Сенцов – гражданин России. Он говорил: «Нет, я никогда не получал гражданство. Я гражданин Украины». А ему все равно объясняли: «Нет, ты гражданин России». Можно привести много примеров и по другим ребятам, которых судили. В частности, Кольченко, которого судят в Грозном за дела, к которым он никогда не был причастен. Там даже фигурировала фамилия Яценюка, который якобы, еще будучи школьником, в 16 лет был в Чечне на войне. То есть полная чушь, которую тяжело притянуть за уши. И это все реальность этих уголовных дел, которые мы наблюдали, которые происходят в России.

Я периодически общаюсь с нашими общественными деятелями, которые были осуждены еще советским режимом, которые по надуманным делам прошли ГУЛАГ. Очень много общего с тем, что мы сейчас наблюдаем по гражданам Украины, по тем делам, которые слушаются в России, и то, что было в Советском Союзе. Почерк тот же, судьи те же, прокуроры те же. То есть все очень схоже, и даже обвинения те же. Тут можно приводить много примеров, и они будут попадать просто в «десятку».

Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли прозвучали слова президента, что по периметру России – все наши друзья? Он сказал это на телемосте.

Лев Пономарев: А потом Бастрыкин сказал, что по периметру – все враги. Даже трудно интерпретировать эти слова. На самом деле видно, что официальная пропаганда, которая ведется на всех каналах телевидения, внушает российским гражданам, что мы окружены врагами. Там нет деталей – по периметру или не по периметру: Россия окружена врагами. Если выйти на улицу и спросить, то 70 процентов населения будет говорить: «Да, мы окружены врагами. Мы должны выстоять». Уже сформировалось общественное мнение. И такой неожиданный ход, который президент сделал в своем выступлении, позволил говорить о том, что вокруг, конечно, друзья, вызывает, я думаю, легкую шизофрению у российских граждан. Трудно понять цель этого. Видимо, какой-то знак Путин дает, что «со мной можно говорить». А может быть, он завтра помилует всех украинцев. Если эта линия будет продолжаться, то мое предложение, может быть, будет услышано. Хорошо бы сейчас докричаться. Это уже будет другой президент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в ток-шоу на Российском канале, на НТВ будут продолжать говорить, что Савченко – боевик «Айдара»?

Лев Пономарев: Нет, другое будут говорить. Просто не успели команду оттранслировать. Это же инерция. Программы заранее готовятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько далеко зашла «пропагандистская война» между Россией и Украиной?

Иван Крулько: Я вам честно признаюсь, что не так часто смотрю российское телевидение в Украине. Даже когда была такая возможность, я этого не делал. Но когда приезжал на суд к Наде Савченко, периодически включал телевидение. И почему-то мне вспомнилось, что в начале 90-х был экстрасенс Чумак, который через через телевизор «заряжал» тазики с водой. Если посмотреть российские «Новости» – это покруче, чем Чумак. Как удается называть белое черным, а черное белым, одурманивать народ – это, конечно, удивительные вещи. Но это, к сожалению, на миллионы людей это действует, они верят всему, что показывают «по ящику».

А что касается «информационной войны», – мне бы хотелось, чтобы Украина, которая должна вести свою информационную политику, в том числе за рубежом, делала это более эффективно. И тут мы должны признать, что российская информационная машина, пропаганда работает довольно эффективно. И мы, как государство, на протяжении многих лет, даже до военной агрессии России против Украины на Донбассе и до незаконной аннексии Крыма, были жертвой информационной политики, которая готовила украинских граждан к тем сценариям, которые потом мы увидели воочию после «Революции достоинства» в Киеве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пропагандистская машина, готовя, возможно, к неблагоприятному развитию событий вокруг Савченко, додумалась до такой версии, что Магнитского умертвили по приказу чуть ли не Навального и Браудера. Лев Александрович, как вам эта теория? Мы с вами много обсуждали дело Сергея Магнитского и положение в российских тюрьмах.

Лев Пономарев: Это некая небрежность. Потому что если ты развиваешь такую экзотическую версию, то надо ее хотя бы доказывать, убеждать людей. А они этим пренебрегают. То, каким образом Магнитский умер, за этим уже проследили. Кроме того, он сам писал дневники. Есть предположение, был ли он убит сознательно или же по небрежности. Скорее всего, по небрежности. Его судьба была похожа на судьбы сотен, может быть, тысяч заключенных, которые тоже погибают в застенках, когда им вовремя не оказывается нужная медицинская помощь. Я сам неоднократно спасал людей в московских СИЗО. Адвокаты обращаются к нам: «Сделайте что-нибудь, потому что у него уже третий инфаркт». А нам дают справку, что он абсолютно здоров. И требуются огромные усилия, чтобы этого человека проверить и показать, что у него действительно было уже несколько инфарктов, и освободить его.

У нас работает совершенно безжалостная машина. И здесь уже Путин ни при чем, как говорится. Это машина, которая работает по инерции, перемалывая судьбы людей. Во многом она опирается на традиции тех людей, которые служат. Многие из них являются просто садистами. Нужна огромная реформа тюремной системы. Но нужна политическая воля для того, чтобы она произошла. Ничего этого нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я бы не сказал, что Путин ни при чем. Когда был президентом Медведев, он как раз дал распоряжение разобраться в «деле Магнитского». А когда он ушел с поста, тут же все это прикрыли.

Лев Пономарев: Ну, какие-то телодвижения Медведев делал, бесспорно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но когда вернулся Владимир Владимирович, то все закрыли.

Иван, а каким вы видите политическое будущее (дай Бог все сложится хорошо) Надежды Савченко в вашем политическом движении?

Иван Крулько: Надежда Савченко уже является довольно сильным фактором украинской политики, она имеет очень большой авторитет среди украинских граждан. Думаю, что все граждане Украины знают о том, что Надежда Савченко находится в заключении в России. Она командный игрок, и как командный игрок, я надеюсь, она принесет очень много пользы для нашего государства и для нашей политической силы. Мы ее считаем неотъемлемым членом нашей большой команды «Батькивщины». И очень надеемся, что она только укрепит наши позиции,  ее честное и правдивое слово будет очень важным, его очень не хватает, в том числе, в украинской политике. Я с большим трепетом, ожиданием и позитивом жду возвращения Надежды. Ей надо будет поправить свое здоровье, она его очень сильно подорвала в российской тюрьме, к сожалению. Но зная Надежду, она поправит свое здоровье очень быстро, мне кажется, и вернется к активной политической деятельности в парламенте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, как бы вы видели место женщин в общественной жизни, которые прошли через систему ГУЛАГа?

Лев Пономарев: Чтобы женщина прошла систему ГУЛАГа – такие примеры я пытаюсь вспомнить…

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас есть Pussy Riot, они же стали правозащитницами.

Лев Пономарев: Ну, они были недолго…

Владимир Кара-Мурза-старший: «Двушечку», – сказал президент. «Двушечку» они отмотали.

Лев Пономарев: Довольно сложно сравнивать, я бы так сказал, эти женские судьбы. Я бы не хотел их сравнивать. Здесь девушки отсидели два года, и как они были в шоу-бизнесе, так там и остались. Но там они себя вели достойно. Говорили правду о системе исполнения наказания и все остальное.

Очень будет интересно следить за судьбой Надежды дальше. Я обязательно буду следить. И желаю ей успеха! Ей будет трудно в политической системе. Мы понимаем, что политика – это сложное дело. В политике – компромиссы. Она показала, что она на них не очень способна… она выиграла именно потому, что не шла на компромиссы. С другой стороны, она показала себя очень волевая, разумным человеком.

И насчет командного игрока. Действительно, в украинской политике не хватает большей командности. Мы видим, как все время там раскалываются коалиции, недавно премьера сменили, все время Порошенко на грани – то ли останется, то ли нет. А командность для политики очень важна. Поймет ли она, что должна быть командным игроком? Так сказать, надо выпить за то, чтобы она стала заметным лидером, и пожелать ей успеха.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что сегодня Конституционный суд признал непригодным для России решение Страсбургского суда, – это тревожный симптом, что нельзя в тюрьмах голосовать?

Лев Пономарев: Я здесь как раз реагирую довольно спокойно. Дело в том, что наш адвокат, в том числе адвокат Движения «За права человека», участвовал во всем этом деле. Не все европейские страны тоже признают право заключенных голосовать. То есть это довольно сложный вопрос, опирающийся на традиции, которые есть в стране. А так как есть примеры, что невыполнение общего правила не ставит под вопрос (примеры уже есть) участие страны в Совете Европы, то я думаю, что ничего страшного не последует. Если более серьезные, какие-то очевидные решения Европейского суда мы не будем выполнять, вот тогда будет кризис, возможно. Сейчас кризиса не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что российская делегация не участвует в работе этой сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, – это связано с «делом Савченко»? Они опасались бойкота со стороны своих коллег по парламентским скамьям?

Иван Крулько: Международное давление оказывает свое действие. И понятно, что Россия пытается как-то уменьшить для себя урон от этого. Поэтому делегация не поехала. Это напрямую связано и с атмосферой, которая царит в ПАСЕ по отношению к тому, что Россия ведет агрессивную войну на территории Украины, что аннексирован Крым, и никаких адекватных выводов из этого не делается, наоборот, все только усугубляется. И, конечно же, все понимали, что на этой сессии ПАСЕ «дело Савченко» будет иметь довольно серьезное значение.

Вы уже упоминали «дело Магнитского» и «список Магнитского», который существует в мире. Так вот, сейчас появился очень серьезный «список Надежды Савченко». Я был соавтором постановления украинского парламента о «списке Савченко». И этот список сейчас уже некоторые страны Европы взяли к исполнению, наложены санкции на отдельных физических лиц, которые причастны к фабрикации этого дела, к тому, что Надежду Савченко украли с территории Украины. Я вижу мало сходства между «делом Магнитского» и «делом Савченко». Но «список Магнитского» и «список Савченко» – это как раз то, что может объединять. Упразднение прав человека. Люди, которые это сделали, обязательно будут нести международную ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что «дело Савченко» служило препятствием для переговорного процесса. Он активнее пойдет, если удастся Надежду освободить, в частности в «минском формате», и в других форматах, которые существуют для переговоров по Украине?

Иван Крулько: Мне кажется, что «дело Савченко» не было преградой для минского процесса. Тем более, минский процесс – довольно сомнительный. У нас в Украине отношение к нему неоднозначное. Мы считаем, что это не тот формат, который делал украинскую переговорную позицию сильной. Наоборот, у многих политиков, у меня лично он вызывает критику. Но он есть, и его нельзя не замечать. Но «дело Надежды Савченко» никоим образом, по моему мнению, не мешало мирному урегулированию процесса. Как раз наоборот: если бы Россия побыстрее выполнила свои обязательства и выпустила Надежду Савченко, мне кажется, это бы способствовало продвижению, в том числе, и в минском процессе.

Пока и в этом деле, и в «деле Надежды Савченко» есть какие-то обещания, и в минском процессе есть какие-то обещания, которые, к сожалению, не выполняются. По всем пунктам минского процесса Россия не выполнила ни одного пункта. А Украина продвинулась далеко вперед и готова, в принципе, все выполнять. Мы хотим мира на своей территории, мы хотим взять под контроль наши территории, чтобы граждане вернулись в свое жилье, чтобы отстроить города, которые были уничтожены российской агрессией. Конечно, мы в этом заинтересованы. Война на Донбассе тормозит экономическое развитие в Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, «дело Савченко» привлекло внимание к положению в российских тюрьмах, здесь были и похищения людей, как похитили ее, потом было бесчеловечное обращение уже в ходе суда, не пускали к ней украинских врачей. По-моему, это вообще садизм.

Лев Пономарев: Да. Савченко стала публично известна, как и «дело Магнитского». Но фактически ничего не меняется. Мы думали, что после очевидных фактов, которые были опубликованы, о том, как погибал Магнитский, что-то изменится в системе управления СИЗО, колониями. Но ничего не произошло. И это катастрофа. И главное, что обычных граждан это не очень волнует. Я бывал на радио и рассказывал о пытках, о пыточных традициях, которые существуют. А мне вдруг в ответ граждане, дорогие россияне говорили: «Да хоть бы они там все сдохли!» Есть моральный кризис страны, причем колоссальный. Нация больна. И война с Украиной, война с людьми, которые связаны братскими узами, семейными узами… Все переплетено. Через несколько поколений почти у каждого есть украинская кровь, наверное. Как и на Украине – русская. Это приводит к деградации. Конечно, можно человеку объяснить, что украинцы – это враги, но при этом он деградирует как человек, который может сам мыслить и делать какие-то выводы. А общая деградация населения приводит к тому, что насилие воспринимается как нормальный способ, допустим, содержать заключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, вы бывали на суде в Донецке над Надеждой. Насколько топорно работает российская машина судебного произвола?

Иван Крулько: У меня есть собственный опыт, когда я столкнулся с российским судом. Но я бы хотел рассказать короткую историю о судьбе Надежды Савченко в российской тюрьме. Эта история очень хорошо ее характеризует как личность. Ее как-то посадили в отремонтированную камеру в каком-то из многочисленных СИЗО, где она была, и начальник СИЗО спросил, довольна ли она тем, что она в отремонтированной камере. Она сказала: «Нет, не довольна». И что она будет довольна, если они отремонтируют камеры на всем втором этаже, где ее содержали, всем другим заключенным. И она добилась своего – все камеры отремонтировали на протяжении недели. Сделали косметический ремонт. Спросили, довольна ли она. Она говорит: «Вот сейчас я могу быть довольной. И спасибо вам, что вы создали хоть какие-то условия для других заключенных». Это как бы характеристика Надежды. Это уже новая история ее пребывания в российской тюрьме.

А что касается вашего вопроса, – да, я столкнулся с тем, что за то, что я пользовался телефоном во время суда, просматривал интернет, судья вывел меня из зала заседаний. Это было в Донецке. Я вышел. Я сначала не понял, что происходит, потому что ко мне подошел человек в маске и с автоматом, правоохранитель, наставил на меня дуло и сказал: «Вам надо выходить». Потом уже я сообразил, что меня просят выйти из зала заседаний. А через некоторое время меня пустили назад на заседание, поскольку в коридоре я делал больше вреда для политической машины Путина, чем в зале, поскольку начал давать там интервью. Мне все каналы сразу же позвонили. Но это частный случай.

А вообще суда как такового не было. Судей вообще не интересовали доводы защиты. Все доводы отклонялись, материалы не брались к сведению, поскольку приговор был запрограммирован и написан наперед. И все, что мы видели, было бутафорией, показухой для того, чтобы хоть как-то обосновать весь тот беспредел, который мы видели в суде над Надеждой Савченко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в эти дни проходит 40-летие Хельсинкской группы. Из бывших советских республик остальные как-то продвинулись – Прибалтика, Украина – в сторону хельсинкских стандартов. И только Россия, по-моему, опять откатилась в прошлое.

Лев Пономарев: У нас тоже был успех в начале 90-х годов. Поэтому нельзя сказать, что, допустим, напрасно была создана Московская Хельсинкская группа… Многие члены Московской Хельсинкской группы были посажены, была борьба. Все это было организовано в начале 90-х годов. Где была первая «оранжевая революция»? Многие называют Киев. А на самом деле в Москве в начале 90-х годов прошла первая мирная демократическая революция на территории Советского Союза. А сейчас идет реакция. И это предсказуемо: была революция – идет откат, реакция, это довольно естественный процесс. Я не считаю, что мы окончательно проиграли. Мы будем двигаться – и догоним те республики, которые опередили нас в демократическом процессе. Мы были метрополией, у нас было больше болезней, был и есть «имперский синдром». Ни одна из республик не болела «имперским синдромом».

Владимир Кара-Мурза-старший: Пришло сообщение из Нидерландов: парламент страны отклонил отмену ратификации соглашения об ассоциации с Украиной. То есть решили дать правительству больше времени, чтобы найти разумное решение. Для Украины, конечно, это позитивный сигнал.

Я так понимаю, что в Нидерландах больной вопрос – отношения с Украиной из-за гибели самолета, который летел из Нидерландов, и нидерландских граждан. Иван, какова версия политической элиты Украины относительно этой трагедии?

Иван Крулько: Есть множество доказательств, в том числе у нидерландских властей и правоохранителей, что этот самолет Малазийских авиалиний был сбит над территорией Украины из российского «Бука». Им управляли российские военнослужащие регулярных войск, которые прибыли в Украину как раз для выполнения конкретного задания – сбить самолет. Правда, они сбили не тот самолет, который планировали, но это уже другой вопрос. Там уже суд должен расставить все точки над «i».

После этого инцидента в Голландии очень сильно изменилось отношение к войне, которая происходила на Донбассе. Если Нидерланды до этого были против санкций в отношении России, то после того, как сбили «Боинг» Малайзийских авиалиний, Голландия сразу же стала в число стран, которые поддержали санкции против России. Несмотря на то, что Голландия имела третий показатель в Европейском союзе среди стран, которые имели наибольший торговый потенциал и отношения с Российской Федерацией. Это один момент.

Второй момент. Референдум, который произошел в Голландии, не был референдумом против Украины. Там были совершенно другие факторы. Это и мигрантский кризис, и кризис в Европе, и евроскептики, которые в Европейском союзе имеют довольно сильные позиции. Очень много всего сложилось в один клубок. И результаты усталости мы видели на референдуме.

Наверное, завтра мы услышим позитивные новости от Еврокомиссии, которая все-таки планирует внести законопроект о том, чтобы украинцы получили безвизовый режим с Евросоюзом. Вот это позитивная новость. Соглашение об ассоциации действует, зона свободной торговли действует – и это тоже позитивная новость для Украины. А что касается референдума… Я не знаю, как показали его в России, но в Украине к нему относятся абсолютно спокойно. Мы считаем, что Украина движется в европейском направлении, и результаты референдума, который является консультативным и необязательным, не окажут серьезного фактора на изменение нашего курса на евроинтеграцию и изменение отношения Евросоюза к Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судьба Надежды Савченко привлекала внимание к теме российских политзаключенных, положению с правами человека. Если, дай Бог, с ней все закончится благоприятно, надо ли с удвоенной силой заняться судьбами российских политзаключенных, таких как Сергей Удальцов?

Лев Пономарев: К сожалению, количество политзаключенных в России увеличивается. Причем появляются совершенно новые причины, новые статьи, по которым их сажают. Например, Ильдар Дадин стал политзаключенным. Новая статья только начала работать, создан прецедент. Сажают людей, условно наказывают, штрафуют за «лайки» в интернете. И если это будет продолжаться, то создастся практика. Причем за «лайки» сажают людей не в Москве, а в регионах России. А потом это постепенно будет приходить в Москву. Имейте в виду, это уже тысячи заключенных. Поэтому тенденция очень опасная. И общество должно как-то встрепенуться.

Источник: Радио Свобода, 19.04.2016