Олександра Матвійчук: «Для когось свобода – це жити вільно, а для когось – це право вибрати між десятьма сирами в магазині»

Координаторка нашої ініціативи Євромайдан SOS, правозахисниця Олександра Матвійчук, дала велике інтерв’ю Львівському музею гідності. Про громадянське суспільство в Україні, боротьбу за верховенство права і світі після пандемії читайте в статті наших колег

Яким буде світ після пандемії? Чи готові ми боронити верховенство права? Що для нас свобода, гідність і чи готові ми поступитися найвищими людськими цінностями заради виживання?

У межах проєкту «Людська гідність в контексті суспільних викликів»* своїми думками про це ділиться відома правозахисниця, голова правління Центру громадянських свобод  Олександра Матвійчук.

– Усе частіше звучать думки про те, що світ після пандемії вже ніколи не буде іншим… Яким, на Вашу думку, він буде?

– Харарі ще на початку пандемії означив дві розвилки, за якими може піти світ після коронавірусу. Перша про те, як ми будемо захищати здоров’я? Давати уряду більше влади для тотального стеження, чи більше прав та можливостей громадянам? Друга – про межі відповідальності. Ми будемо конкурувати і боротися винятково в межах національних кордонів, чи будемо об’єднуватися перед глобальною загрозою, проявляючи «глобальну солідарність» (що правозахисники називають міжнародною солідарністю).

Харарі – історик, можливо тому він не написав про третю розвилку, а для мене, як правозахисниці, вона очевидна. Світ після коронавірусу має дати відповідь про те, на що ми будемо опиратися у викликах такого масштабу: на право чи політичні рішення. Звичайно, що політичні рішення можна приймати значно швидше, вони можуть бути гнучкішими, але вони дуже залежать від рівня еліт, які керують країною. До всього, політика не має того, що дає право, – «принципу правової визначеності». Таких собі чесних правил гри, коли ти наперед розумієш, що з тобою буде у тій чи іншій ситуації.

Насправді цей вибір – цивілізаційний. На прикладі пандемії ми побачили, що не тільки Україна, але й увесь світ зіштовхнулися з тим, що право не дає можливості діяти швидко та адекватно загрозі. Розглянемо це на прикладі України. Уряд обмежив на час карантину права та свободи для того, щоб врятувати життя людей. Але зробив це на рівні підзаконного акту своєю постановою. Ми розуміємо, у чому доцільність обмеження свободи мирних зібрань чи свободи пересування. Але спосіб, у який це було зроблено, – неконституційний. Конституція дозволяє обмежувати права і свободи людини (а не права і свободи фізичних і юридичних осіб, як це закріплено в статті 29 Закону України «Про захист населення від інфекційних хвороб») тільки під час надзвичайного чи воєнного стану. Мотиви уряду, чому це він зробив саме так, можуть бути різними. Але має право на існування і така логіка: надзвичайний стан триває тільки два місяці. А що робити, якщо пандемія піде хвилями та двома місяцями не обмежиться? Національне законодавство не дає відповіді. Про те ж саме кажуть і юристи-міжнародники. Якщо міжнародне гуманітарне право, так зване «право війни», більш-менш виписане, то міжнародне право для захисту від пандемій потребує доопрацювання.

Тому третя розвилка у тому, який вибір ми зробимо, коли подолаємо цю пандемію – як на рівні країни, так і на рівні світу. Бо зараз його зроблено – і він на користь політичних рішень. І я дуже сподіваюся, що цей вибір – тимчасовий. А далі ми маємо переосмислити цей досвід, зрозуміти, що в праві не відповідає такого рівню загрозам і у законний спосіб змінити правила гри. Бо зараз ми в ситуації правового шпагату. Коли, з одного боку, розуміємо, чому мирні зібрання оффлайн не можна проводити, а з іншого боку – що обмежувати їх на рівні постанови уряду абсолютно незаконно.

Необхідність зробити вибір після пандемії, мені віддалено нагадує ситуацію, у якій опинився світ після Другої світової війни. Тоді вибір теж був тимчасовий, і він був явно не про гуманність. Але потім людство знайшло в собі мужність переосмислити цей досвід, щоб його не повторити. Була створена нова міждержавна організація ООН, у статуті якої вперше з’явилося поняття прав і свобод людини. Права людини були закріплені на рівні міжнародних стандартів, яких мають дотримуватися всі держави. Більше того, вперше в історії міжнародна організація отримала право втручатися у «внутрішні справи держави», яка грубо порушує права людини.

Світ після пандемії теж має зробити вибір, як ми надалі будемо захищати людину? Шляхом тотального стеження, обмеження прав і свобод, політичних рішень, які не завжди відповідають здоровому глузду, а частіше – політичній кон’юнктурі. Чи ми, все ж таки, спроможні захистити людину за допомогою права? Проблема в тому, що навіть у країнах розвиненої демократії я поки не бачу тієї потужної сили, яка могла б саме так поставити питання перед своїми урядами. Попри очевидні небезпеки цієї розвилки. І мені для цього не потрібні історичні паралелі, достатньо подивитися на Китай. Там ще до корона вірусу в ряді регіонів була запроваджена цифрова диктатура й тотальне стеження. Якщо ти не лояльний комуністичній партії – отримаєш низький соціальний рейтинг, і тобі навіть медичну допомогу не нададуть. Тому це дуже нездорово – захищати здоров’я обмеженням прав людини. І дуже небезпечно віддавати права людини в обмін на безпеку.

– Чи бачите Ви зараз спроможність ООН чи Радбезу бути ініціаторами процесу повернення верховенства права? Чи це будуть громадські ініціативи? Чи уряд України?

– Я недарма казала про «потужну силу», яка була би здатна поставити питання перед національними урядами. Бо тут я мала на увазі, насамперед, громадськість. Не думаю, що це буде ООН або Рада Європи чи то ОБСЄ. Якби ці інституції працювали ефективно ще до пандемії, то у Сирії не застосовували б хімічну зброю проти цивільного населення, у М’янмі не вирізали б тисячі мусульман, а санкції проти Росії запровадили б іще в часи Першої чеченської. Боюся, що міжнародні механізми, як у свій час Ліга Націй, зіткнулися зі стелею своєї спроможності. ООН створювалася країнами-переможцями і давно вже потребує реформування, аби спромогтися дати людству нову якість. Про яку спроможність може йти мова, коли усі спроби розслідування воєнних злочинів у Сирії блокуються Росією із клубу «неубієнних» постійних членів Ради Безпеки?

Коли я розміркувала над словами Харарі, то зрозуміла, що він теж звертається до активних людей у всьому світі. Тому зараз мова йде не так про міжнародні організації, як про ту активну меншість, до відповідальності якої він апелює. Активні люди, які беруть на себе відповідальність, – це завжди меншість. Але саме вони визначають, яким буде наш світ.

– Чи бачите Ви спроможність людей, особливо після виборів, які відбулися минулого року, підняти умовний Майдан, аби відстояти своє право?

– Це питання до соціологів. За даними Фонду «Демократичні ініціативи» у 2013 році кількість людей, що займаються громадською діяльністю (тобто використовують свої приватні ресурси задля загального блага), становила 8%. У 2014 році цей показник не виріс, однак лишався на тому ж самому рівні протягом п’яти років. І вперше у 2019 році він впав до 7,5%. Закони фізики говорять: навіть для того, щоб тіло зберігалося в такому стані, як є, треба докладати зусиль. Коли я побачила ці відсотки за 2014 рік, то спочатку не повірила. Бо саме тоді масово виникали  волонтерські ініціативи, а громадською діяльністю почали займатися ті, хто раніше ніколи нею не цікавилися. Однак цьому є кілька пояснень.

По-перше, як казала сама Ірина Бекешкіна (на той час – директорка Фонду – авт.), «активні стали втричі активнішими». І вона права. У багатьох людей у моєму секторі протягом років не було нормальних вихідних чи то відпусток. Ми живемо на надриві. І це дуже нестійка ситуація. Адже очевидно, що рано чи пізно у такому темпі ми вигоримо. Мало хто спроможний працювати багато років у скаженому темпі понад людські можливості.

По-друге, існує значна різниця між вертикальною і горизонтальною роботою громадянського суспільства. У демократичних країнах громадянське суспільство дуже розвинене, але здебільшого зосереджене на допомозі різним групам людей. І там майже немає організацій, які працюють по вертикалі, тобто контролюють власний уряд. Люди у цих країнах просто звикли до того, що досить тривалий часу ряд був «хороший». І вони зовсім не готові до ситуації, коли раптом він стане посягати на те, до чого вони звикли. Багато хто у західних демократіях сприймають свободу як данність. Можна сказати, що такі люди – не носії свободи, а радше – споживачі свободи, яку вибороли їхні батьки. Тому зараз в Італії, Німеччині, Америці і т.д. населення легко готове обміняти свободу на економічні блага, безпеку, здоров’я, власний комфорт та інші речі. Це ж так комфортно вдягнути браслет, і уряд відразу скаже тобі, якщо виникнуть проблеми із серцевими ритмами.

І по-третє… 7,5% – це не так і мало, якщо казати відверто. Але в даний історичний період нам потрібно більше людей, відповідальність яких виходить за межі порогу власної квартири. Бо саме вони дають країні потрібну енергію рухатися далі у правильному напрямку. У нашій державі немає стійких демократичних інституцій – вони слабкі, залежні та неспроможні. Україна в транзиті, і то вже багато десятиліть. Світ стрімко змінюється навколо, і часу в нас немає. Ми не можемо дозволити собі розкіш повзти повільно по еволюційному шляху. Нам потрібно вистрибнути із зони турбулентності, в якій ми застрягли. Для цього стрибка потрібна енергія. Щоби кількість активних людей не падала, а зростала. Або ці 7,5% були більш організованими. І це – четверта причина.

У нас немає екосистеми громадянського суспільства. Ми всі працюємо за своїми напрямками. У нас немає навіть спільних майданчиків для комунікації, окрім експертних. Я вже не кажу про узгодження візії майбутнього, такого собі «громадського порядку денного». До всього, ми дуже відірвані від звичайних людей. А тому нездатні на масову мобілізацію. Пам’ятаю себе на першому мітингу на Майдані проти припинення євроінтеграції. Я тоді подумала, що людей довкола явно недостатньо, щоб змінити урядове рішення. Чашу терпіння переповнило тільки побиття студентів. Але це все-одно не дає відповіді, чому вона не тріснула раніше, коли була Врадіївка? Доки ми не побудуємо екосистему та не будемо здатні залучати звичайних людей, то будемо завжди залежати від «чорних лебедів».

Ми маємо перестати працювати тільки у своєму затишному «правозахисному гетто», а виходити із зони комфорту та починати масову комунікацію із звичайними людьми. Мені здається, що це нагальне завдання усіх громадських організацій. Інакше у майбутньому нам просто не буде на кого спертися. У якийсь із минулих років було проведено дослідження в містах-мільйонниках, і 60% опитаних сказали, що готові брати відповідальність за справи в місті на свої плечі. Це при тому, як ми вже знаємо, що реальними справами це підтвердили тільки 8% на всю країну. Тобто 52% були готові, але так і не зробили першого кроку. Мені здається, що саме громадянське суспільство має запропонувати їм прості варіанти як цей перший крок зробити.

– Неодноразово доводилося чути у виступах  відомих  сучасних мислителів , що українцям легше піднятися в боротьбу за цінності, але набагато важче жити з цими цінностями. Що ми як нація ще не визріли, щоб утримати ці цінності. Чи Ви теж так вважаєте?

– Дозволю собі проявити сумнів. Коли українці в опитуваннях говорять, що для них свобода – основна цінність, а вже у наступних відповідях її підважують, то виникає питання – а що для них свобода? Бо для когось свобода – це жити вільно та нести відповідальність за власні рішення, а для когось – це право вибрати між десятьма сирами в магазині. Коли соціологи запитують людей, яке найбільше зло в країні, ті впевнено відповідають – корупція. Але багато із них самі дають хабарі на дорогах, у лікарнях, у дитячих садочках. Отже, для них не корупція проблема. Для них проблема – «чужа» корупція.

Попри це, в Україні завжди було достатньо людей, які в критичний момент проявляли свої найкращі риси. Я координувала Євромайдан SOS у часи Революції Гідності, і більшість наших волонтерів ніколи не займалися громадською діяльністю. Але вони просто не могли лишитися осторонь. Питання в тому, що ми не можемо жити від одного критичного моменту до іншого. Потрібно щодня розбудовувати свою країну.

___________________________

* Проєкт Музею Гідності у Львові «Людська гідність в контексті суспільних викликів» зародився як реакція на ситуацію, в якій ми опинилися через COVID-19. Очевидно, що ми змушені переосмислювати цінності і підходи в комунікації. Однак ключовим питанням залишається питання поваги до людської гідності.

Пандемія, викликана COVID-19, стала тим «лакмусовим папірцем», який дає можливість побачити особливості індивідуального сприйняття, рівень соціальних взаємодій, а найголовніше – наскільки держави готові дотримуватися чи порушувати права людини та громадянина.

Ми цікавимося думками провідних мислителів/мислительок, діячів/діячок культури, громадських активістів/активісток, аби разом вистояти і не втратити найважливіше – свободу.

Музей Гідності не обов’язково розділяє погляди та думки авторів.