Закон о люстрации — ничтожен

Что происходит с правами человека в Украине и какие права наиболее часто нарушаются «Українські Новини» решили узнать у председателя правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека Александра Павличенко. В интервью агентству он рассказал, почему на оккупированной украинской территории нет такого понятия как «права человека», как часто нарушаются права заключенных, что изменилось в этой сфере после Революции Достоинства. Также он поведал, почему закон о люстрации ничего не меняет и только нарушает права человека, и что мешает реальной борьбе с коррупцией в Украине.

– Как часто нарушаются права человека в Украине?

— Первое с чего нужно начинать о правах человека, это взаимоотношения гражданина и государства. Насколько государство может защитить эти права и насколько они соблюдаются. Соответственно, когда мы говорим о территориях, которые неподконтрольны Украине, это Крым и отдельные районы в Донецкой и Луганской областях, то государство не имеет возможности обеспечить соблюдение прав на этих территориях, поскольку юрисдикция де-юре распространяется, но де-факто нет. И это проблема, о которой мы говорим сегодня. Если говорить о том, насколько нарушаются права человека на этих территориях и какие это нарушения, то этим занимаются отдельные неправительственные организации и, к сожалению, государство в этом вопросе немного не дорабатывает. И когда мы говорим о конкретных нарушениях прав человека, которые происходят, к примеру, в Крыму или зоне АТО, то фактически невозможно даже поднимать вопрос об исправлении ситуации.

Если мы говорим о нарушениях прав человека в так называемых ДНР и ЛНР, то преследования велись даже на основании того, что человек может быть не очень лояльным к представителям ДНР/ЛНР. Из собственного опыта могу сказать, что мы опрашивали тех, кто попадал в места несвободы в этих областях и на вопросы о том, какими были причины помещения в эти места, получали разные ответы. Скажем, часть граждан попадала в такие места в ходе военного конфликта, когда были взяты в плен во время выхода из Иловайска и Дебальцево. Есть ситуации, когда человека помещали в места несвободы за то, что он плохо посмотрел на представителя ЛНР с оружием или прошел перед автомобилем лидера боевиков. То есть, мы видим такие причины и мотивы, которые свидетельствуют о том, что кто-либо в любое время может быть лишен права на свободу, может быть избит, замучен пытками, если он не проявляет своей лояльности, не говоря уже о том, что человек может осмелиться выразить свое видение какой-то ситуации и требовать, чтобы его права каким-то образом соблюдались. Вывод такой — ДНР и ЛНР это зона отсутствия права как такого. Там нет законов, там нет права и механизмов по их обеспечению. В этом большая проблема, потому что восстанавливать на этой территории систему права будет очень сложно.

– Какая ситуация с крымскими татарами? Фиксируется очень много случаев нарушения их прав. Как заставить оккупационную власть фактически соблюдать эти права и что делать самим крымским татарам, обращаться в международные суды?

— Однозначного рецепта решения этой проблемы нет. Мы говорим о том, что следует использовать всевозможные международные механизмы. Информация о таких случаях должна быть максимально распространятся и, конечно, преодолеть сильного врага не так просто. И даже участие международных институтов, те же обращения в ЕСПЧ, не приносят мгновенного и позитивного результата. Задание — сплачивать сообщество, вырабатывать действенные механизмы. Ну и конечно, наше государство должно постоянно заявлять о своей твердой позиции и отстаивать ее на всех уровнях не только на словах, но и использовать разные национальные механизмы судебного преследования, открывая уголовные производства против тех преступников, которые считают, что они осуществляют какие-то правоохранительные функции.

– Если говорить о зоне АТО, нарушаются ли права мирного населения нашими военными? Тот же пропускной режим — это нарушение прав человека или нет?

— Существует фактически три больших пропускных пункта, через которые осуществляется пересечение граница (линии разграничения между сторонами конфликта). И это проблема, потому что мы понимаем, что идут военные действия и фактически через эти пункты не всегда передвигаются мирные жители. Хотя, это один из законных путей для мирного населения. Является ли это нарушением права на передвижение, на смену места жительства? Я считаю, что нет, потому что это вызвано исключительно форс-мажорными обстоятельствами. Это не является волюнтаризмом со стороны государства установить некоторые ограничения. Это ограничения, которые объясняются сложившейся ситуацией. Я неоднократно бывал в этой зоне и могу сказать, что это все оправдано.

– Существуют ли случаи нарушения прав граждан со стороны наших военных в зоне АТО?

— Есть ситуации, когда мы говорим о Вооруженных силах Украины и добровольческих батальонах. На сегодняшний день ситуация полностью контролируется правоохранительными органами. Случаи пыток или удерживания в местах несвободы тех, которого подозревали в сотрудничестве с ЛНР/ДНР, касались периода 2014 года. Такая информация была и очень широко используется пророссийской стороной. У нас есть информация о местах, где удерживали людей, о конкретных лицах, которые были связаны с этим и вместе с тем у нас есть информация о том, что преследуют бойцов добровольческих батальонов, которые либо утвердительно либо доказано совершали такие преступления. На данный момент открыто около 400 уголовных производств в отношении бойцов добровольческих батальонов, это, прежде всего, бойцы «Торнадо» и «Айдара».

– Если говорить о СИЗО и учреждениях исполнения наказаний… насколько увеличилось количество нарушений прав заключенных?

— У нас приблизительно 70 тыс. человек, которые отбывают наказание на подконтрольной власти территории. Если смотреть на общее состояние вещей, то в целом состояние с правами остается стабильно плохим. Ситуация в СИЗО хуже, чем в колониях. Хотя, в отдельных следственных изоляторах, ситуация намного лучшая, чем в исправительных учреждениях. Относительно материальных условий, то ситуация в большинстве случаев только ухудшилась. Если мы говорим об условиях питания, то почти везде мы сталкивались с нормальными условиями питания, условия предоставления медпомощи более-менее остаются стабильными, они плохие, но стабильные. В одних учреждениях, ситуация с обеспечением медикаментов и медпомощью несколько лучше, в других учреждениях — несколько хуже. В общем, мы говорим о том, что отношение к лицам, которые находятся в местах лишения свободы, не изменилось. Есть случаи избиения, мы, в частности, фиксировали достаточно жесткие случаи применения силы к осужденным, которые прибывали в места несвободы. К сожалению, такая практика сохраняется. И руководство остается не наказанным и расследования проводятся не должным образом. Поэтому ситуация стабильно плохая. Как вывод — пенитенциарная система требует реформирования и на повестке дня стоит вопрос о проведении такой реформы. Насколько она будет успешной, зависит от того, как и с какими средствами будет проведена реформа, и какая модель будет построена.

– Много ли в Украине существует веб-ресурсов (сайтов), которые нарушают права человека? Возьмем, к примеру, сайт «Миротворец», который публикует персональные данные граждан.

— Необходимо говорить о двух типах таких сайтов. Прежде всего, это язык ненависти, который распространяется в Интернете. И разжигание именно этого компонента является свидетельством: а) плохой журналистики; б) плохого модерирования сайтов. Я могу напомнить, что ответственность за комментирование на сайтах лежит на администраторах. Касательно сайтов, которые содержат персональные данные, то здесь есть серьезные вопросы. Почему? Потому что, когда мы говорим о сайте «Миротворец» и том, насколько он нарушает право на приватность, то я бы скорее думал о не совсем точном толковании закона «О защите персональных данных» в данном случае. Почему? Потому что, общей нормой в информационных законах является то, что добровольно обнародованная информация приобретает публичный характер. Сайт «Миротворец» я не оправдываю и не защищаю, а просто объясняю логику его создания. Это сборник обнародованной информации в открытых источниках касательно лиц, которые в той или иной способ провозгласили себя принадлежащими к стороне, которая воюет с Украиной. Собственно, здесь возникает вопрос относительно правомерности распространения такой персональной информации и по стандартам должно быть разрешение суда на распространение такой информации. Это было бы оптимальным решением, но сложно найти такого судью и такой суд, который бы рассмотрел этот вопрос и вынес вердикт, что размещение такой информации является правомерным или неправомерным. Поэтому вопрос существования сайта «Миротворец» в нынешних условиях является неоднозначным. Я уверен, что на этом сайте ошибочно содержится информация о некоторых лицах, которые могут от этого пострадать, не зная, что они размещены на нем. То есть от этого могут быть негативные последствия. К примеру, пересекая границу, такие лица могут быть задержаны и арестованы.

Вместе с тем, я считаю, что это является одним из вызовов, с которым столкнулось государство. Во-первых, сам закон «О защите персональных данных» является новым, практика его применения минимальная. Органа, который эффективно бы следил за его соблюдением, у нас нет. Уполномоченный Верховной Радой по правам человека осуществляет надзор по соблюдению закона, который имеет полномочия внести предписание или обжаловать нарушение в суде, но уровень серьезности этого органа ставит под вопрос целесообразность его функционирования. На самом деле, в странах мира это, как правило, информационный комиссар, который является авторитетным лицом и имеет право без судебного предписания запрещать распространение информации или раскрывать информацию.

– Как, на Ваш взгляд, изменилась практика предоставления властью информации с момента действия закона «О доступе к публичной информации»?

— Здесь нужно говорить о двух аспектах. Предоставление информации в пассивном режиме и активный доступ. Как изменилась практика? Начиная с 2012 года, достаточно активно развивалось размещение информации на веб-ресурсах. На сегодняшний день сайты государственных органов очень активно наполняются информацией. Прежде всего, это центральные органы исполнительной власти. Ситуация поменялась в лучшую сторону. Существенно отстают в этом плане органы местного самоуправления. Это то, что касается пассивного доступа. Если говорить об открытом доступе, а это ответы на запросы, то здесь шла речь о формировании судебной практики в обеспечении доступа к публичной информации, когда отказывали в нем. На данный момент, эта практика продолжает находиться в стадии формирования. Есть даже достаточно неоднозначная трактовка норм закона. Мы сталкивались с разными случаями отказов в предоставлении информации.

– Какие изменения произошли после Евромайдана в сфере обеспечения прав человека? В лучшую или худшую сторону?

— Прежде всего, власть перестала быть настолько беспардонной. С другой стороны, вспышка энергии неправительственных инициатив также привела к тому, что больше появилось организаций, которые стали активными в плане тех, кто следит и мониторит соблюдение прав человека. То есть, общие тенденции открыли огромный потенциал для развития правозащитных организаций и для инициатив, которые направлены на защиту прав человека. Последним примером может быть инициатива относительно разработки национальной стратегии по правам человека, к работе которой можно было приобщаться всем без исключения неправительственным организациям.

– Как Вы оцениваете закон «О люстрации» (об очищении власти)?

— Прежде всего, хочу сказать, что этот закон содержит три компонента. Первый, это люстративный компонент, которым пытались, не определив срок, в который власть была преступной, определить некоторый преступный характер тех лиц, которые находились в органах власти какой-то период времени. Это можно было назвать люстрацией недавних чиновников, которые совершили преступные действия внесудебном порядке.

Второй компонент это, собственно, люстрация, которая в общепринятом значении употребляется на европейском континенте, то есть это очищение от последствий бывшего тоталитарного режима. То есть все те, кто принадлежал к Коммунистической партии Советского Союза, а также кто имел отношение к КГБ, должны быть очищены из рядов тех, кто работает на государство.

И третий компонент, это борьба с коррупцией, которая заложена в этом законе. Это смешанный продукт. Я к нему отношусь очень скептически, потому что когда мы говорим об очищении от бывших представителей советской властной вертикали, то говорить об этом на 24-м году независимости, неуместно. Это было актуально в первые 5 лет, когда Украина стала независимой, когда еще «красные» директора правили балом, когда было достаточно много представителей КГБ при власти и сейчас они уже потеряли властные полномочия и перешли в другой статус. Поэтому, на сегодняшний день это не актуальный вопрос. Вопрос относительно предотвращения коррупции определен другим законодательством и должен рассматривается в другом процедурном порядке, но не в порядке люстрации. Относительно люстрации чиновников, то это фактически была даже не расправа с теми, кто был при власти при Януковиче. Я лично знаю нескольких человек, которые незаслуженно были исключены из государственной службы, хотя добросовестно занимались своим делом. Вместе с тем, достаточно большое количество тех же представителей времен Януковича остаются при власти, просто перешли с одних должностей на другие, или остались на прежних, не чуть не изменившись.

И как результат могу сказать, что качественно власть никоим образом не поменялась. Мы помним период 2004-2005 годов и приход Ющенко и его команды во власть, когда сменили огромное количество чиновников, такое же произошло, когда пришел Янукович. Практически все первые руководители сменились, вот вам и произошла люстрация и не нужен никакой закон. Меняются руководители всех подразделений, всех областных и районных администраций и все ключевые должности занимают представители того или иного спектра. Хотя, это тоже неправильно. Что касается закона, то я считаю, что он ничтожный. Он ничего не меняет, а просто является определенной декларацией на какое-то время и нарушает права тех лиц, которые неправомерно были лишены должностей, добросовестно выполняя свою работу.

– Какие перспективы их обращений в ЕСПЧ или отечественные суды?

— Перспектива всегда есть. Здесь другой вопрос — как это расценит Европейский суд? Это будет зависеть от многих обстоятельств, от каждого конкретного человека и от каждой конкретной ситуации и от тех условий, при которых он лишился своей работы.

– Как Вы оцениваете «закон Савченко», по которому на свободу выйдут около 1 тыс. убийц?

— Я оцениваю этот закон позитивно. По этому закону на свободу выйдет до 20 тыс. человек, из них 1 тыс. лиц, осужденных за тяжкие преступления. Я могу сказать, что даже если говорить о лицах, которые осуждены за особо тяжкие преступления, то здесь не все так однозначно. Неизвестно, является ли это осуждение 100% правомерным. Если мы соглашаемся с тем, что суд установил, что они совершили преступления и отбывают наказания, то этот закон (Савченко- ред.), который является по сути амнистией, направлен на то, чтобы, во-первых, гуманизировать эту систему. Когда мы прощаем, то в какой-то мере это аванс. При этом это не означает, что эти лица прощены за те убийства, которые они совершили.

Второе — я так понимаю, что одним из мотивов критики закона является то, что убийцы выйдут на свободу, а значит — опасайтесь люди, убийцы будут среди вас. Это вообще не мотив, они вышли бы если не сейчас, то через 2 года и что бы изменилось? Ничего. Они стали бы добрее? Умнее? Кроме того, специальные службы должны быть готовы к такому освобождению. Освобожденные за тяжкие преступления должны быть под присмотром. При этом, какой должен быть присмотр, зависит от каждого конкретного осужденного, а именно что он совершил. Если он совершил экономическое преступление и вышел, это одно, а если убийство — это совсем другое.

Лучше освободить одного виновного и вместе с ним еще 10 человек, которые были неправомерно помещены в СИЗО, чем держать всех вместе. Это гуманизация системы. В этом плане я все-таки за этот закон, хотя он написан быстро и несовершенно и механизм его применения на сегодняшний день вызывает много вопросов.

– Как бы Вы оценили борьбу с коррупцией сегодня в Украине?

– Реальных результатов борьбы с коррупцией мы не наблюдаем. Мы видим создание некоторых механизмов, которые должны работать. На сегодняшний день я остаюсь пессимистом в борьбе с коррупцией и считаю, что должны быть расставлены четкие предохранители на наивысшем уровне. Мы должны демонстрировать образцы преодоления конфликта интересов и всех коррупционных рисков на наивысшем уровне. Гражданское общество стало более дееспособным, чем было ранее. Оно омолодилось и это позитив. Оно, безусловно, сформирует новых лидеров высокого уровня, но при этом на сегодняшний день оно неспособно контролировать власть в той мере, чтобы предотвращать коррупционные риски и противостоять фактически тотальной коррупции, которая существует в государстве.

– Если говорить о судебной реформе, насколько она проходит успешно? Как вы относитесь к инициативам уволить всех судей одномоментно?

— Я был свидетелем двух судебных реформ, которые проводились, начиная с 2002 года. К сожалению, каждая из реформ только ухудшает состояние, хотя пропагандируется большая независимость судей, распределение разных ветвей, выделение административного судопроизводства, формирование палат в Верховном суде, но вместе с тем, мы смотрим на результат. Если мы посмотрим на уровень выполнения судебных решений, который означает уровень доверия к суду и фактически обеспечение права на суд, то он является недостаточным, поскольку на 40-50% решения суда не выполняются на сегодняшний день в Украине. Это проблема и означает то, что судебная ветвь власти является неэффективной и не работает. Это одна сторона медали.

Второе — в суд обращаются не так часто и вообще этот вопрос является достаточно проблемным, поскольку судебный сбор за одно требование для организаций составляет 500 гривен, если таких требований два, то сумма превышает 1 тыс. гривен. То есть, это достаточно значительная сумма. Вы говорите через призму того, что наши судьи являются непрофессиональными и коррумпированными. Я могу сказать, что судьи достаточно профессионально подготовлены. Они находятся в таких условиях, что коррупция является удобной и привычной. Я знаю много нормальных судей, тех которых можно оценивать с позиции профессиональности и не коррумпированности. Есть и такие, которые не настолько нормальные. По каким критериям и кому их отбирать и как очищать эту судебную ветвь власти? Это очень сложный вопрос, поскольку органы судейского самоуправления и судейского контроля, тот же Высший совет юстиции, находятся в этой же вертикали власти и не смогут отфильтровать судей.

Касательно замены всего состава судей, то могу сказать, что это практически нереально, поскольку еще одного корпуса судей на замену у нас нет. Те судьи, которые на сегодняшний день работают, профессионалы. Они настолько профессиональны, что могут спрятать свои коррупционные связи и за счет своего опыта и знаний докажут, что все их действия и решения являются правомерны. В Украине у нас 8-9 тыс. судей. Насколько можно их учить? Можно, но должны быть созданы условия, при которых их непрофессиональная деятельность будет невозможной. Если создать такие условия, то даже те судьи, которые решали что-то за деньги, могут доработать свой срок, поскольку прошли некоторый отбор и имеют практику. Нужно создать для судей правила, и они перестанут «быковать». К сожалению, уровень коррупции в судейском эшелоне является очень высоким и здесь нужно говорить о том, чтобы судьи отчитывались о всех доходах и расходах. Необходимо анализировать, кто чем живет и откуда взялись, скажем, средства не только у конкретного судьи, а и у его сына, жены и так далее. Если это все будет под контролем, то все эти проблемы станут вчерашним днем.

– Как Вы оцениваете действия полицейских, убивших в ходе преследования автомобиля BMW его 17-летнего пассажира?

— Я бы воздержался от общей оценки события. Но против чего я выступаю — не может быть никаких заявлений руководителей правоохранительных органов о том, что их подчиненные действовали правомерно, до полного разбирательства и анализа ситуации. Такой факт – это уже нарушение. Есть даже дело в Европейском суде, когда такое заявление руководителя полиции стало нарушением, так как считалось, что само расследование было необъективным, поскольку предыдущее заявление определило правомерность действий полицейских.

Второе — насколько правомерно было применено оружие, должны разобраться правоохранительные органы. Как это происходило, почему был убит пассажир, была ли необходимость остановки автомобиля именно таким способом и так далее.

В третьих я хочу отметить, что расследование должно быть объективным, с максимальным привлечением независимых лиц. Это дело должно стать публичным. Мы должны избегать повторения такой ситуации, поскольку она была сама по себе дикой. И самое важное — каждое нарушение должно наказываться. Полиция должна действовать так, чтобы у нас не было ночных гонок и тех, кто летает машинами по городу. И еще, наказание за нарушение правил дорожного движения должно быть чрезвычайно жестким. Мы видели уже четкое видеодоказательство, когда полицейские не могли справится с барышней, которая парковалась где захотела и вела себя как угодно. Если бы это случилось в Англии, если бы она после нарушения хотя бы как то возразила полицейскому, то ее бы лишили прав на 2 года с пересдачей экзаменов, точка. Чрезвычайно жесткие правила.

– Если подытожить, какие права человека нарушаются наиболее часто?

— Нарушаются практически все права. Есть права, которые более остро ощущаются. Это такие права как: право на жизнь, право не быть подвергнутым пыткам или жестокому поведению, право на справедливый суд. Касательно других прав, более позитивного уровня, таких как, право на социальное обеспечение, то во времена кризиса, практически минимально обеспеченными являются права уязвимых лиц, это — права инвалидов, права многодетных семей, права вынужденных переселенцев, которые живут в чрезвычайно сложных условиях. Государство на данный момент не располагает теми ресурсами, чтобы на надлежащем уровне обеспечить их существование.

Мы можем говорить и о свободах, которые на сегодняшний день имеют лучший уровень применения, это, в частности, право на ассоциацию, право на свободу выражения взглядов, право на доступ к информации, которые работают благодаря изменениям законодательства и улучшению практики применения. И когда мы говорим, скажем, о доступе к публичной информации, то мы поднимаемся на высшую ступень по сравнению с другими государствами, которые даже не везде открывают декларации чиновников. Есть позитивные результаты, происходит процесс революционной эволюции прав человека. Он очень болезненный, но становление гражданского общества должно выстраиваться на принципах прав человека.

Беседовал Сергей Босак

Источник: Украинские новости, 22.02.2016