«Победа может случиться гораздо быстрее, чем мы ожидаем»

Прошлый год был самым тяжелым в истории Украины, и в результате целого ряда событий – Майдана, войны на Востоке Украины, отнятого Крыма, – украинцы вдруг стали добровольцами, волонтерами, переселенцами, беженцами, активистами – представителями социальных категорий, о которых за мирные годы все успели позабыть. Вместе с новой реальностью возникли и проблемы, и стали особенно заметны люди, которые привыкли их решать и дольше других одергивают государство в его желании всех построить и лишить всех прав и свобод – правозащитники. Так что журналистка Dusia.telekritika.ua решилась на серьезный разговор с одним из них – Борисом Захаровым, руководителем адвокационного центра Украинского Хельсинкского союза по правам человека, чтобы обсудить отключение каналов, возникшее Министерство информации, расследование убийств на Майдане и сетецентрическую войну России против Украины.

— В чем функция адвокационного центра, которым вы руководите?

— Advocacy – это продвижение идей и ценностей прав человека, законопроектов в этой сфере, общественных инициатив и влияние на общественное мнение, фактически это лоббирование. Advocacy и lobbying имеют, в принципе, одинаковый смысл, но совершенно разный оттенок. Lobbying имеет негативную коннотацию, поскольку под этим словом подразумевают продвижение интересов бизнеса, а advocacy – наоборот – представление общественных интересов, и не только в законодательной сфере. Если мы понимаем, что есть какая-то негативная тенденция в обществе, которая касается прав человека, мы можем апеллировать не только к государству, но и к обществу. Например, сейчас, во время войны, когда общество потихоньку звереет, что совершенно понятно, и народ постоянно в социальных сетях постит полуразложившиеся трупы сепаратистов, и радуется этим фото.

— С обратной стороны постят полуразложившиеся трупы убитых украинских военных.

— Совершенно верно. Но то, что с обратной стороны, понятно, от них никто ничего хорошего и не ждет. А то, что наше общество звереет, несет определенные угрозы.

— Для кого?

— Для прав человека, безусловно.

— То есть вы, собственно говоря, пиарите в украинском обществе правозащитные идеи?

— Да. Но я хочу сказать совершенно четко, что с точки зрения прав человека и минимизации насилия – в некоторых случаях допускается насилие. Если есть угроза свободе, достоинству, опасность для жизни, насилие допустимо. Есть легальное насилие – например, если опасный преступник при задержании оказывает сопротивление.

— То есть насилие, разрешенное государством? Война, АТО?

— Да. Сопротивление вмешательству другого государства. Или, например, с моей точки зрения, абсолютно законное насилие, хоть и не разрешенное государством – это сопротивление Майдана власти Януковича. Это право на восстание, естественное право народа.

То есть, с точки зрения закона, это была делегитимация протеста, а с точки зрения естественного права, — это, безусловно, правовой подход. Как записано в Декларации независимости США 1776 г., « когда длинный ряд злоупотреблений и насилий […] обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности».

— Но мы не в Америке.

— Да. В нашей конституции так не написано — наша конституция вообще паршивая в этом смысле, ее нужно изменять. Но, на мой взгляд, Майдан воспользовался естественным правом народа на восстание и привел к свержению правительства, которое пыталось узурпировать власть.

— А чем отличается естественное право от собственно права?

— Чем отличается естественное право от позитивного? Позитивное право — это право, регулирующееся законом. Вот нацистская Германия приняла античеловеческие законы, и по ним уничтожала евреев, цыган, совершала массовое насилие, и развязала самую большую войну в истории человечества – и все это по закону. Но на Нюрнбергском процессе нацистов осуждали за преступления против человечества, базируясь на естественном праве, — потому что с точки зрения позитивного права нацисты никаких преступлений не совершали.

— Тогда чем, с точки зрения естественного права на восстание, отличается ситуация Майдана от естественного права на восстание на Восточной Украине?

— Очень просто. Дело в том, что восстание на Восточной Украине не было инспирировано идеями свободы и прав человека. Оно было инспирировано соседним государством, которое вело и ведет против Украины гибридную войну. Этого восстания вообще не было бы, если бы не Россия.

Я очень хорошо знаю восточный регион, я сам из Харькова. Донбасс, конечно, сильно отличается от Харькова, но я и Донбасс знаю, в том числе Славянск, я там очень часто бывал. Так что я могу утверждать, что Восток Украины был приучен к так называемой «стабильности» — «зарплата хорошая, но маленькая», главное, чтобы было все стабильно. Этот «стабилиздец», который навязывался Партией регионов, очень хорошо осел в мозгах у людей, и именно поэтому в большинстве своем они очень негативно относились к Майдану, который в их головах ассоциировался с нестабильностью.  А затем против Украины была развязана сетецентрическая война…

— Не гибридная?

— Сетецентрическая война – это больше военная терминология. Есть военная доктрина, разработанная в США, по-моему, в 90-х годах, которая связывает информационную войну с войной оружием, предполагает образование информационной сети, объединяющей источники информации и диверсионно-разведывательные группы, их связь с центром и определенный механизм чисто уже военной стратегии выполнения поставленных задач. Россия эту технологию использует для создания контролируемого хаоса и еще широко использует лживую пропаганду. Если сейчас почитать официальные российские военные журналы (иногда очень полезно читать врага), то они одной из классических успешных сетецентрических военных кампаний считают оккупацию Крыма. Они так и пишут: «Вот какие мы крутые, под управлением Шойгу мы создали систему, при которой мы можем эффективно вести сетецентрическую войну, и мы ее уже выиграли в Крыму фактически без жертв». Крым они захватили, а на Востоке Украины не получилось.

Так что между Майданом и зоной так называемого АТО разница определенная — в отсутствии восстания. На Востоке сетецентрическая война России против Украины. На самом деле, на Майдане Россия тоже участвовала в делегитимизации протеста, влияла на ситуацию и через Януковича и своих агентов в руководстве, и засылая своих агентов в сам Майдан. Но там она не выполнила свои задачи.

— У вас есть доказательства вмешательства России?

— У меня – нет. Но очень много информации и косвенных улик. По их совокупности можно сделать четкие выводы. Но у украинских спецслужб есть и прямые доказательства. Дело в том, что российские агенты были и среди ультраправых майдановцев, так что российские агенты пытались делегитимировать процесс и 24 ноября, и 1 декабря возле Банковой, и, особенно 19 января. И сейчас уже даже есть доказательства в руках СБУ об их причастности к расстрельной операции.

— То есть вы хотите сказать, что за радикализацию процесса полностью в ответе Россия?

— Не полностью. Так же, как и на Востоке, безусловно, есть определенная часть радикально настроенного населения, его часть была и на Майдане. Более того, я уверен, что есть авантюристы, которые сотрудничали с российскими спецслужбами, занимая проукраинскую позицию, — просто деньги не пахнут, и почему бы за деньги российских оккупантов не убить москаля «на камеру», условно говоря? Есть такие люди. А 19 января у народа терпение лопнуло, и через полчаса после начала столкновения на Грушевского там уже воевали не только правые, а весь народ Украины: студенты, пенсионеры, айтишники, крестьяне, бизнесмены, художники и музыканты. В этом был просчет российских спецслужб. Они рассчитывали на значительно меньшее сопротивление в Киеве. Исторически, скорее всего, делегитимизация протеста и вооруженное восстание, сыграло, в результате, в пользу Украины.

— Егор Соболев рассказал мне, что в каждой палатке на Майдане был как минимум один агент СБУ. А они, с точки зрения Соболева, все равно, что сотрудники ФСБ.

— С тех пор он их видит повсюду и всех хочет люстрировать.

— Вы поддерживаете Венецианскую комиссию в требовании все переделать в этом законе?

— Мы с самого начала говорили, что закон несовершенен. Сейчас то, что мы говорили, говорит Венецианская комиссия. У нас был свой проект закона, который был внесен. Авторы — Владимир Яворский и Евгений Захаров. Из всех люстрационных проектов, которые рассматривались, был выбран наихудший. Там вообще неправильно был прописан принцип люстрации, поэтому сейчас закон о люстрации выглядит как преследование. А смысл люстрационного законодательства в том, чтобы ограничить  доступ людей, которые нарушали системно права людей, к ответственным должностям. Люстрация это инструмент правосудия переходного периода, «transitional justice», она применяется во время перехода от диктатуры к демократии с целью защиты демократии и прав человека. В принятом законе, например, исключили выборные должности – и это была колоссальная ошибка. Скажем, народный депутат Украины — эта должность является одной из ключевых для демократии, и гораздо больше угроз для общества от занятия этой должности лицом, нарушавшим права человека, чем должность какого-нибудь чиновника, начальника какого-то отдела в каком-нибудь министерстве. Поэтому выборные должности не нужно было исключать, а чиновникам ограничиться только первыми тремя рангами, — нечего люстрировать всех подряд.

— Вы считаете, что в закон о люстрации нужно было внести и тех, кто занимает выборные должности – хотя это нарушает конституционное право быть избранным?

— Да. Тех, кто участвовал в нарушениях прав человека, они не могут быть избраны ни мэром, ни народным депутатом. А данные ограничения являются просто требованиями к должности, при «приеме на работу», так сказать. Кроме того, люстрацию должен осуществлять только независимый орган.

— Негосударственный?

— Государственный, но совершенно независимый. В данном случае должен быть орган, частично представленный исполнительной властью, частично — законодательной. И в нем должны быть какие-то авторитетные люди из общества, которых государственные органы, скажем, Верховная Рада и президент, уполномочивают заниматься люстрацией.

— Венецианская комиссия дала нам три месяца. В дальнейшем как будет выглядеть работа над законом?

— Я думаю, что мы предоставим свою компаративную таблицу с изменениями в закон — к нам уже обратились депутаты. К нам массово обращаются люди для составления жалоб в Европейский суд, потому что данный закон нарушает Европейскую конвенцию по правам человека, и мы помогаем этим людям. Еще один момент — это публикация открытого списка люстрированных лиц, это абсолютная неправильная практика. Человек может тихо уйти с должности, нечего этот процесс делать публичным. А у нас эти люди попали в черный список, стали объектом дискриминации. И создано определенное общественное настроение против этих люстрированных лиц — придут они устраиваться, например, ко мне в фирму, а я посмотрю, нет ли их в списке на сайте Министерства юстиции. Нарушено их право на приватность и защиту персональных данных, это все никуда не годится. Трудно согласиться с Венецианской комиссией только в пункте, что нельзя люстрировать людей, которые когда-то имели отношение к компартии и спецслужбам СССР из-за срока давности. Мы можем посмотреть на российский опыт. Корни зла в советском прошлом.

— Давайте вернемся к противостоянию в информационной войне. Еще в марте вы поддержали идею необходимой контрпропаганды со стороны Украины.

— Я и сейчас поддерживаю.

— Считаете ли вы необходимым создание Министерства информации?

— Министерства – нет. Я очень хорошо отношусь к Юрию Стецю, но есть стратегическая угроза создания такого министерства: Стець завтра по каким-то причинам уйдет, поменяется власть, а министерство останется. Мне кажется, что неправильно создавать Министерство информации.

— А что было нужно сделать?

— Тут есть два подхода. Первый – это полное невмешательство государства в информационную политику и запрет на государственные информационные ресурсы; я считаю, что так должно быть в идеале. Но у нас, к сожалению, другая геополитическая реальность, поэтому сейчас, в условиях информационной войны, мы должны делать все, чтобы говорить правду, а не вести контрпропаганду — ложь в ответ на ложь. Против лжи нужно говорить правду.

— В чем же тогда контрпропагандистская функция?

— В том, чтобы пропагандировать правду. Пропаганда – это же не всегда ложь. Я как раз склоняюсь к мнению, что нужно говорить только правду, какой бы они ни была. Это, конечно, не должно включать раскрытие государственной тайны, а государственная тайна должны быть четко прописана – есть список сведений, составляющих государственную тайну. Более того, за распространение сведений, составляющих государственную тайну, должен нести ответственность исключительно чиновник, который имел к ней доступ. Если эта государственная тайна попала к журналисту и он ее распространил, то журналист не должен нести никакой ответственности.

— Сейчас мы не находимся в идеальной ситуации – и государство так или иначе вмешивается в деятельность СМИ.

— Это плохо. Первый вариант идеален для мирной жизни и для будущего, его можно держать в уме как цель, к которой нужно стремиться. Нынешний же, единственно правильный, по-моему, вариант,  — государство занимается тем, что говорит правду, и тем самым формирует определенную информационную политику. Я считаю, что на Донбасс и в Крым нужно любыми способами запускать информацию: они там вообще считают, что у нас режут людей на улицах, все с голоду умирают, детей едят, снегирями закусывают. И все эти мифы, которые идут потоком с российских каналов, про распятых мальчиков и двух рабов, надо развенчивать. Вот этим должно заниматься государство.

— Вот оно и создало Министерство информации.

— Министерство – это плохой вариант. Во-первых – это исполнительная власть. А я считаю, что это должен быть некий межведомственный орган, который можно было бы создать при РНБО, своеобразный информационный центр для ведения информационной войны. Там обязательно должна быть громадська рада, которая будет иметь доступ, в том числе, к секретной информации – эти люди должны быть осведомлены обо всем, но они обязательно должны контролировать процесс распространения информации. В таком информационном центре есть смысл. Во-вторых – такое ведомство не должно быть вечным. Оно должно иметь сроки работы, с возможным продлением полномочий.

— Сейчас, кажется, основная информационная стратегия государства – умолчать обо всем плохом, происходящем в стране в целом, и в зоне АТО в частности. Например, о преступлениях, совершаемых украинскими военными.

— С моей точки зрения, не всегда нужно бороться с такими вещами публично. Знаете, к нам в Харьковскую правозащитную группу попадает очень много дел, которые касаются нарушений прав человека, и мы стараемся их решать в непосредственной коммуникации с государственными органами — МВД и прокуратурой – и многие наши задачи, хочу вам сказать, вполне успешно реализуются. Не всегда следует поднимать шум как Amnesty Inernational и Human Rights Watch, поскольку в некоторых случаях это наносит вред правам человека. Иногда я очень хорошо понимаю израильских солдат, бьющих прикладом в морду какому-нибудь обсешнику или представителю Human Rights Watch. Часто у некоторых правозащитников, вроде меня, возникает такое неправозащитное желание.

— Ударить прикладом в лицо сотрудника ОБСЕ?

— Да. Потому что некоторые из них совершенно откровенно работают на противоположную сторону.

— Вы считаете, что ОБСЕ отстаивает интересы России?

— Не все ОБСЕ, но некоторые ее сотрудники.

— А как вы оцениваете работу Авакова и Яремы?

— Работу Яремы я оцениваю как недостаточно эффективную. А работу Авакова, несмотря на некоторые ошибки и принципиальное несогласие с некоторыми вещами, в целом расцениваю как очень хорошую. По одной простой причине — надо сравнивать с тем, что могло бы быть, если бы на месте Авакова оказался кто-то другой.

Надо четко понимать, что в конце февраля государство лежало на обеих лопатках, поскольку украинский народ выиграл войну у собственного правительства и у силовых структур, и силовые структуры были полностью деморализованы. В этот момент милиция просто отказывалась работать. На самом деле, надо гордиться нашим народом, потому что в этот момент можно было спокойно начать грабить банки и заниматься мародерством, чего практически не было. Аваков за короткий период сумел установить контроль над милицией. Более того, благодаря созданию добровольческих батальонов, сумел локализовать конфликт в Донецкой и Луганской областях, и значительно сузить его географию. Это его заслуга, в первую очередь, еще, конечно, Турчинова, и Коломойский тоже приложил руку.

В целом, Аваковым было принято много нестандартных, очень жестких менеджерских решений, которым можно аплодировать. Плюс принята правительством хорошая стратегия реформирования органов внутренних дел, разработанная общественными экспертами.

— Кроме всего, что происходит сейчас, всех сильно интересует то, что происходило год назад. Принимают ли какие-то правозащитные группы участие в расследовании событий 18-21 февраля на Майдане?

— Конкретно я этим не занимаюсь, и всего лишь присутствовал  на паре встреч с общественными организациями, которые этим занимаются — Евромайдан SOS, ЦГС (Центр Гражданских Свобод) и Пошукова ініціатива Майдану. До меня доходят некоторые сведения о ходе расследования и из МВД. Могу сказать с уверенностью, что действительно до 23 февраля были уничтожены материальные улики совершенных преступлений.

Я считаю, что это следствие можно будет эффективно провести только после победы над Россией, после начала расследования всей этой истории вообще — всех секретных переговоров Путина, Януковича и многих других секретных переговоров, а также раскрытия ФСБ-шных документов.

— Вы думаете, кто-нибудь из участников Майдана до этого доживет?

— Победа может случиться гораздо быстрее, чем мы ожидаем, я думаю, в промежутке от двух до пяти лет.

На этой оптимистичной ноте я закончу – а завтра обещаю вам продолжение разговора: о переселенцах, проблемах крымских татар и судах, которые проиграет или выиграет Украина у России.

Источник, 13/01/2015