“Героїзація ультраправих не конвертується в підтримку на виборах”, – В’ячеслав Ліхачов

Оригінальна публікація:  http://www.polukr.net

Згідно з поширеною думкою, Революція гідності, а згодом російська війна проти України стали каталізатором, після якого в Україні відбувся ріст ультраправих рухів. Вони стали масовішими, помітнішими і, ймовірно, впливовішими. Про те, чи це насправді так і чому підтримка суспільства не допомагає ультраправим наблизитися до влади в Україні, “PolUkr.net” поспілкувався з дослідником правих рухів в Україні та Росії, істориком В’ячеславом Ліхачовим.

Пане В’ячеславе, чи є шкала вимірювання правих рухів в Україні: як виглядає градація від помірно-консервативних структур до ультрарадикальних?

Загальноприйнятої шкали немає. Часто, коли йдеться про праві рухи, насправді мають на увазі ультраправі, яких варто було б відрізняти від поміркованих чи правоконсервативних. Загалом цікаво, що в Україні ідеологія на реальну політичну поведінку, як-от голосування в парламенті, не дуже впливає. У Верховній Раді минулого скликання провели дослідження щодо того, наскільки співвідносяться теоретичні ідеологічні засади з реальним голосуванням. Результати показали, що ідеологія впливає на питання, яке ставиться на порядок денний, тільки в ультраправих та ультралівих. У парламенті 2012 року скликання це були «Свобода» та комуністи. Щодо усіх інших, зважаючи на їхні теоретичні засади, неможливо було спрогнозувати, як вони будуть голосувати по конкретних питаннях. Тобто у нас ідеологія не є вирішальною для політичної поведінки.

Стосовно того критерію, який можна застосувати, щоб відрізнити поміркованих правих від ультраправих, то для мене це критерій екстремізму, тобто ставлення до політично-вмотивованого насильства. Якщо група, рух, партія допускає апологію історичних випадків насильства, вважає за доцільне застосовувати політичне насильство, практикує систематичне насильство щодо опонентів, то така партія є екстремістською.

Звичайно, в українському контексті потрібно зробити деякі поправки на те, що країна фактично у стані війни, і поляризація загалом у суспільстві висока. Контекст змінюється з часом – наприклад, в період Майдану у насильницьких зіткненнях брали участь представники та прихильники майже усіх політичних сил. Тому критерій насильства не завжди так чітко спрацьовує. Але якщо йдеться про останні 5 років, то за критерієм ставлення до політичного насильства до крайньо правих рухів можна зарахувати партії «Свобода», «Національний корпус», «Правий сектор» і деякі дрібніші угруповання, які не завжди є політичними формально, але фактично належать до цієї частини політичного спектра. Протягом минулого року ми спостерігали спалах політично-мотивованого насильства на ультраправому фланзі. Це були насильницькі зривання мирних зібрань щодо прав ЛГБТ, напади на меншини, наприклад, стихійні поселення ромів, у яких брали участь представники майже усіх ультраправих партій, рухів та угруповань. Тому цей критерій, що відрізняє ультраправих від консерваторів чи політичного мейнстріму, мені здається доцільним.

Ви кажете про спалах насилля минулого року з боку ультраправих. Правозахисні організації час від часу теж видають заяви з цього приводу, де вказують, що в Україні є ріст або навіть різкий ріст правих рухів, а відтак насилля. На Вашу думку, ріст праворадикальних рухів в Україні системний чи це був короткотерміновий спалах?

Мені не здається, що варто говорити про ріст. В чому його виміряти? Передовсім йдеться про електоральну популярність, особливо якщо говорити про період виборів. Є щомісячні заміри рейтингів, результати першого туру президентських виборів. Що ми маємо на цьому фланзі? Ми маємо єдиного кандидата від націоналістів – Руслана Кошулинського з його 1,6%. Про що цей результат свідчить? По-перше, це той самий показник, як у Тягнибока від 2010 року (в 2010-му у нього був 1,4%, у 2014-му – 1,16%).

Тобто це така електоральна ніша – від одного до двох відсотків, яка є для них природною. «Свобода» у 2012 році мала шалений успіх, зумовлений конкретною ситуацією, коли було більше 10%, але це вже справа минулого.

Якщо ми кажемо про постмайданний, постреволюційний контекст, у ньому ми спостерігаємо, що, по-перше, популярність ультраправих не значна, вони не дуже приваблюють електорат. По-друге, ця популярність не зростає. Можемо навіть говорити про деяке зниження популярності. Аж напевно, вона не має тенденції до зростання.

Якщо спробувати застосувати якісь інші критерії, то вони будуть не такі чіткі. Але їх теж треба враховувати. Коли чуємо заяви правозахисних організацій про зростання впливу ультраправих, здебільшого йдеться не про те, що вони вдаліше беруть участь у виборах, а про те, що вони помітніші. Вони помітні на вулицях, на телеефірах. Фіксується зростання їхньої активності, зокрема протиправної, як це було минулого року. Що це означає, і які висновки ми з цього можемо зробити? По-перше, після Революції гідності й особливо після початку війни відбулася суспільна легітимізація ультраправих в очах якщо не більшості, то значної частини українського суспільства. До Революції пересічний українець навіть не знав таких прізвищ, як Ярош чи Білецький. А якщо він бачив на вулиці цих молодиків, то вони асоціювались з якимись агресивними асоціальними субкультурними підлітками, якими вони, до речі, і були.

Завдяки участі спочатку в Революції гідності, а потім, що важливіше, в добровольчому русі спротиву російській агресії, ультраправі знайшли собі законне місце у суспільній адженді, загальному порядку денному. До речі, символіка, що 10 років тому була власністю ультраправих, стала загальнопоширеною. Але це також означає, що за останні 5 років вони втратили монополію на її використання.

Ультраправі легітимізували себе в очах суспільства. Вони більше не ватажки якихось підліткових субкультур, а ветерани війни, командувачі добровольчих формувань. Це викликає повагу та іноді захоплення. Відбулося не тільки легітимація, а й деякою мірою навіть героїзація цих особистостей і рухів, які за ними стоять.

Але ця легітимізація не веде до підтримки ультраправих як політичної сили. Тобто суспільство шанує і поважає, що ультраправі були частиною захисту України від російської агресії, але воно не готове підтримати їхню політичну платформу, бо не дуже розуміє, у чому її суть. Тобто конвертація цієї суспільної легітимації в електоральну підтримку не відбулася.

Чому, на Вашу думку, так сталось? З одного боку, їх суспільство вважає героями, а з іншого – воно ж за них не голосує.

Виявилось, що вони не здатні запропонувати цікавий для суспільства порядок денний, не мають виразного політичного профілю. І це проблема не останніх 5 років, а останніх 25 років для ультраправих. Радикально-націоналістичний рух, який проголошував: «Здобудь Українську Державу або помри в боротьбі за неї!», дещо розгубився після того, як ця держава відбулася, і не завдяки їх зусиллям. Відтоді вони не можуть виробити щось цікаве, щоб запропонувати суспільству. Якщо повернутися до сучасного етапу, до контексту війни… Наприклад, є головнокомандувач, який експлуатує тему захисту Вітчизни як одну з головних в електоральної кампанії. Усі політичні партії в 2014 році намагались на якісь помітні місця взяти комбатів, які теж брали участь у цьому добровольчому русі. Ультраправі в цей момент, крім камуфляжу, нічого не можуть запропонувати. Вони не мають для суспільства власного обличчя. А спроби змагатися в мілітаризмі з головнокомандувачем – безглузді. Вони намагаються це робити, але їм не дуже вдається.

У них іноді є цікаві ідеї щодо геополітичного бачення, місця України у східноєвропейському контексті, який, з одного боку, мав би бути євроскептичним, а з іншого –забезпечував би Україні чіткі позиції. Але це, по-перше, надто складно, по-друге – ультраправі не вміють це артикулювати і якісно комунікувати з суспільством. А по-третє, суспільство, як і раніше, розуміє зовнішньополітичну проблематику як дихотомію між євроінтеграцією та продовженням перебування у російському культурному та економічному просторі.

Це просто приклад того, як ультраправі не можуть запропонувати щось цікаве суспільству. Є також деякі суб’єктивні чинники. Ультраправий рух не дуже багатий на яскравих, харизматичних ораторів. Не можна сказати, що Білецький це видатна харизматична постать. Він не дуже переконливо виглядає на ефірах. Він експлуатує образ командувача, ходить у напіввійськовій формі, і це окей, але як політика його не багато хто сприймає. Президентська кампанія показала, що ультраправі рік не могли визначитися з кандидатом. Кошулинський, до речі, це непогана компромісна кандидатура, за якою немає якогось компромату, негативу, яка не була помічена в ксенофобних висловлюваннях, на відміну від Тягнибока чи Білецького. Саме цей вибір був більш-менш вдалий. Але процес того, як вони не могли об’єднатися, домовитися щодо кандидатури, пізно почали цю кампанію… Це ілюстрація суб’єктивних вад, які їм заважають бути успішними в українській електоральній політиці.

Хто задає тренди в Україні в правому середовищі?

Найпомітніший – «Національний корпус», а також С14, яка дуже творчо підходить до свого публічного позиціювання, і багато хто бачить, що це вдалий приклад для наслідування.

Зокрема, минулого року, коли С14 зробило собі паблісіті на погромі ромського поселення на Лисій горі, то пішла хвиля, коли всі почали робити так, як С14. «Національний корпус», звісно, біль помітний, а С14 – це така собі лабораторія засобів технічного просування бренду. Але передусім йдеться про зовнішні форми, а не про зміст. З ідеологічного погляду, вони і самі для себе не можуть сформулювати якусь цікаву ідеологічну адженду, і тут важко щось наслідувати. Те, що можна якось прослідкувати, це зростання важливості антигендерної та анти-ЛГБТ адженди. Тут законодавцями мод стають невеличкі угруповання, які самі собою не є чимось важливим чи потужним, як-от: «Катехон», «Традиція і порядок». Проте вони кидають в це середовище нові образи ворогів, якісь нові релігійні аргументи та виглядають цікаво з погляду «хайпової» молоді. Тож якось впливають на загальний ультраправий порядок денний.

Чому почалося зростання цієї антигендерної тематики? В Україні триває війна і є достатньо образів ворога, на яких можна сконцентруватися.

По-перше, це частина ультраправого ксенофобного дискурсу, який вони справді сповідують. По-друге, це те, що непогано сприймає суспільство. Ультраправі шукають, на чому ще зробити себе популярнішими. Знову ж це дуже помітно на прикладі минулорічних погромів ромів. С14 знайшла цю фішку, і всі побачили – людям подобається, треба і нам. Так само і з анти-ЛГБТ аджендої: вони бачать, що є такий запит, і цим користуються. Виступати проти Росії, з одного боку, природно і збігається з ідеологією, а з іншого – тут треба з кимось конкурувати: з офіційною владою, з главою держави, СБУ, а бути на другому плані й чути звинувачення у співпраці з СБУ, як у випадку з С14, теж не дуже привабливо. А антигендерна позиція це, по-перше, дуже вигідна справа, бо суспільство толерує гомофобну діяльність. По-друге, це спосіб знайти собі впливових союзників, адже проти того, що сприймається як гендерна адженда, виступає Рада Церков, релігійні організації, якісь більші консервативні кола, секретар РНБО Турчинов. Це спосіб демаргіналізуватися, стати частиною ширшого руху. Зараз відбувається таке гуртування релігійно-консервативних кіл, спричинене просуванням гендерного порядку денного. По-третє, це спосіб продемонструвати свою опозиційність в не дуже принциповому для влади питанні.

Ультраправим при більш-менш національно орієнтованому уряді та президентові не дуже комфортно. З одного боку, вони всі нонконформісти та революціонери, а з іншого – як вони будуть підривати легітимність влади, яка воює з Росією, захищає українську мову, шанує УПА?

Така дихотомія, з якої їм треба вийти завдяки чомусь, що влада просуває, а суспільство не дуже схвалює. І це толерантність у європейському розумінні, гендерна адженда, яку насправді влада не так вже й підтримує, але з цього можна зробити карикатурну страшилку і використовувати. Це дуже зручно. Тому вважаю, що це збіг ксенофобних настроїв середовища та раціональних міркувань.

Тобто можна сказати, що ці маленькі групи знаходять собі вільну нішу і в ній за допомогою цієї тематики намагаються розширитись?

Так. І це теж спроби створити власне виразне обличчя. Торік речник  «Національного корпусу» Назарій Кравченко та інші діячі хизувалися, що «Національний корпус» не вдалося затягнути в гомофобні, ЛГБТ розбірки, що вони серйозна політична партія. А за кілька місяців на цьому питанні активізувались «Катехон», «Традиція і порядок» та інші. Замаячив черговий Марш рівності і «Національний корпус» теж почав зривати зібрання, приходити до лекторів та ін. Бо вони побачили, що цю нішу займають. Це ілюстрація того, як вони знаходять ніші, тестують їх, бачать, чи це працює. Якщо спрацьовує для суспільства, а правоохоронні органи дозволяють, тоді треба бігти.

Про президента цікавий момент. Якщо президент і влада є проукраїнськими, то праві намагаються шукати якісь інші ніші. Одразу виникло питання: якщо президент Зеленський з погляду правих та ультраправих не є проукраїнським кандидатом, чи можна сказати, що зараз вони переключаться з гендерних питань на питання політичні?

Думаю, що Зеленський не буде так просувавати і захищати Марш рівності, тому цей порядок денний трохи зміниться. А проте, звісно, зважаючи на те, що він єврейського походження, його вважають маріонеткою єврейського олігарха, то сам Бог велів на цьому зіграти. По-друге, це людина, яка непослідовно користується українською мовою, яка “стрибає” з російської на українську і в будь-якому разі не буде просувати мовну адженду, як це робив Порошенко. Це теж буде вважатися зрадою національних інтересів.

Це не буде, як у часи Януковича, але націоналістам буде простіше зіграти на традиційних культурно-націоналістичних пунктах при цьому президентові. Виборці захочуть врівноважити в парламенті проросійські сили.

Тобто для них буде сприятливіший політичний контекст, але з погляду якихось практичніших речей, буде не так комфортно, як останні 5 років, бо відбудеться явна переорієнтація як місцевих еліт, так і уряду. Не буде такого толерування з боку правоохоронних органів, атмосфери тотальної безкарності, коли ультраправі робили усе, що їм заманеться, не буде таких грошей, підтримки підліткових таборів з боку Мінмолоді та спорту, і це знизить практичні можливості. Але ідеологічно вони відчуватимуть себе комфортніше.

Чому Ви вважаєте, що Зеленський не буде захищати “Прайд” чи інші гендерні заходи?

Зараз це важко передбачити, бо феномен Зеленського полягає у тому, що про нього ніхто нічого не знає. Ніхто не знає, що для нього справді важливо, у що він вірить і яку ідеологію сповідує. Тому це не спроба точного прогнозу, але мені здається, що Зеленський як популіст буде намагатися відповідати очікуванням того електорату, завдяки якому він став президентом. А хто цей електорат? Той, якому набридла нав’язувана останні роки адженда. Якщо не йдеться про соціально-економічні питання, комунальні платежі, зарплату, інфляцію тощо, то в культурній сфері це скоріше ті, кого дратував україноцентричний порядок денний з боку влади. Вони проголосували за напівросійськомовного Зеленського. Він не є носієм російської ідеології, але він людина, для якої україноцентричність а-ля Порошенко не важлива. І за нього голосували ті, хто хотіли сказати владі, що важлива не ця адженда, а інші проблеми. Тому, думаю, він взагалі не буде акцентувати контраверсійні питання.

Зеленському важливо не втратити швидко популярність, він буде намагатися відповідати очікуванням. А очікування такі, що не треба різких рухів, не треба нав’язування того, що суспільство не готове сприйняти. Тому Зеленський не буде послідовно підтримувати ті речі, які підтримувала попередня влада 5 років.

Якщо проаналізувати ультраправі рухи – хто їхня цільова аудиторія? Бо є стереотип, що це підлітки на етапі дорослішання і згодом вони переростають радикалізм.

Цей стереотип частково відповідає дійсності, і в контексті сучасної України виразніше, ніж теоретично можна подумати. Але треба уточнювати, про які саме рухи йдеться, тому що на Західній Україні націоналістичний дискурс це щось, якщо не мейнстрімне, то властиве місцевій політичній культурі. Бо це і сімейні історії, і релігійні переконання  – це природно. Якщо йдеться про Харків чи навіть Київ, де це особистий свідомий вибір, то це теж різні категорії. Але найперше це дійсно молодь, особливо підлітки. Якщо ми подивимось, хто марширує у лавах національних дружин, то диспропорційно побачимо майже підлітків чи підлітків. Зрозуміло, що «Національні дружини» – це можливості для спорту, всілякі субкультурні фішки, які зачіпають молодь. Проте є інший важливий чинник. Легітимація ультраправих відбулася, власне, в контексті війни, яка своєю чергою сформувала їх сучасний імідж. Якщо спитати про «Азов», «Національний корпус» чи «Правий сектор», то прості люди передусім скажуть, що вони воювали. І тепер цей камуфляж вже не знімають із себе. Ті, кому зараз 18–19 років, це ті, кому було 13–14 у 2014 році – вони спізнились на цю війну. Драматична та героїчна історія, яка вже є міфом, для цих підлітків є тим, чого неможливо досягти безпосередньо. Але можна опосередковано. Якщо приєднатися до цих рухів, до цього міфу, то можна стати частиною героїчного образу, який частково напівштучно створили ті організації, які намагаються монополізувати символічний капітал усього добровольчого руху.

Насправді ультраправі не були більшістю у добровольчих формуваннях, але вони дуже вдало це капіталізували. І підлітків притягує насамперед саме це. Одягаючись у камуфляж героїчних дружин, вони долучаються до цього міфу. І оскільки на фронт вони, найімовірніше, не підуть, то починають воювати за свою батьківщину тут, на вулицях. І тут починають шукати ворогів.

Здебільшого саме підлітки – ті, хто нападають і зривають якісь заходи. Дорослих людей – один на 5 чи на 10, а вся масовка це підлітки. І не просто через вікові особливості психіки їм властива ця агресивність, субкультурний потяг до якогось свого середовища, але й тому, що для них це долучення до захисту Вітчизни, цього героїчного міфу 2014 року.

Існує також стереотип, що всі радикальні рухи, починаючи від ультралівих і закінчуючи ультраправими, не самостійні, це перше. І друге, що їх обов’язково контролюють якісь спецслужби. На Вашу думку, як це є в Україні?

Співпраця, безперечно, є. І залучення до якихось суто технологічних чи політтехнологічних процесів впливовішими, більш мейнстрімними суб’єктами, звісно, також є. Це те, що ми спостерігали у випадку «Національного корпусу», який брав участь в інформаційних кампаніях проти Порошенка на рівні масовки. На кшталт бабусь, що виходили на мітинги за партію Рабіновича кілька років тому. Зрозуміло, що їх залучають і платять гроші, в цьому сенсі вони не самостійні.

З іншого боку, повного контролю над ними ніхто не має. Звісно, є контакти, якась координація, і припускаю, що в СБУ можуть сказати С14: «Закінчуйте там вже з погромами, це вже далеко зайшло». І вони закінчать чи призупиняться на деякий час. Адже вони цінують ці стосунки, які дають їм певне прикриття. Але це не ієрархічна структура з повною втратою самостійності. Вони – самостійні суб’єкти і використовують цю співпрацю, щоб залучити якісь ресурси. «Національний корпус» на цієй кампанії зробив непогану паблісіті, мабуть, найкращу за весь час існування партії. Звісно, вони мають матеріальні ресурси, мають якісь обіцянки на майбутнє у разі вдалої кампанії. Вони не привабливі для важковаговиків, якихось олігархів, які можуть залучити гроші та медійні ресурси на підтримку політичної сили, щоб мати якесь представництво у парламенті. Тому вони змушені так бовтатися у другому ешелоні, грати в другій лізі і користуватися тими можливостями, які їм надаються, однак при цьому мають власні амбіції. Наприклад, Білецький дуже амбітна людина, він не задовольнятиметься другорядними ролями, на яких зараз грає. Тому він розриватиме стосунки з тими, з ким вони більше не будуть корисними чи привабливими. Білецький, коли був у «Патріоті України», на відміну від деяких інших своїх харківських соратників, як і Карась в С14 в 2010–2013 роках не пішли під руку нової влади, правоохоронних органів. Щодо Карася я остаточно не певен, а Білецький не пішов. Це характеризує їх принаймні як людей, що не дуже цінують ці відносини і за певних обставин здатні їх розривати. Так, їх використовують впливовіші фігури. Цим вони і живуть, зокрема й суто матеріально. Але вони не зовсім кишенькові маріонетки. Вони здатні діяти самостійно, навіть якщо ці дії будуть йти врозріз з побажаннями їх кураторів.

А якщо говорити про ці менш чисельні групи. Вони теж мають кураторів?

Здебільшого так. Може, куратор безпосередньо не зі спецслужб, але зазвичай вони всі під парасолькою когось із політичних еліт.

Питання, яке завжди виникає, коли говорити про радикальні рухи – звідки гроші?

У «Національного корпусу», «Правого сектору», «Свободи» є деяка підтримка з боку підприємців. Не знаю, який відсоток бюджету вона становить. Крім того, вони беруть участь в чужих кампаніях. Мені важко сказати, скільки заробив «Національний корпус» на цьому гейті Порошенка, але очевидно, що це була дуже дорога кампанія. Зрозуміло, що вони не все витратилися на накладні витрати, а щось ще заробляли, то це великі гроші. Важко сказати, хто конкретно це фінансував. Можливо, штаб Тимошенко за посередництва Авакова. Є також участь у комерційних протестах, силове прикриття рейдерства, таке собі «тітушкування». Це разові або системні зв’язки, заробітки більше на економічній, ніж на політичній «двіжусі». І це системно є і в «Традиції і порядку», і в «Правого сектора», і в «Карпатській січі». Ті, хто мають якісь ресурси, щоб позиціонуватися як окремий політичний бренд та просувати свою організацію, зазвичай беруть гроші з таких разових “заробітків”.

Один з цікавих прикладів заробляння грошей показує С14. Кажуть, що вони досить багато грошей краудфандять, причому залучають не тільки зі своїх прихильників, а й ширшої аудиторії, зокрема завдяки акціям проти тітушки Крисіна чи деенерівця Лусваргі.

Краудфандингом С14 більш-менш вдало збирають гроші, це правда. І якщо подивитися на їхню активність, це не тільки Крисін чи «хайпові» теми, суди тощо. А й, наприклад, Освітня асамблея, де вони роблять справді іноді дуже корисні речі, цікаві заходи, куди запрошують різних спікерів. Це приваблює ширшу, не праворадикальну аудиторію, яка бачить, що це активні хлопці, яких можна підтримувати. Їм сприяють на муніципальному рівні, адже Муніципальна варта фінансується з місцевого бюджету, а також вони мають підтримку на свої освітні заходи, на патріотичне виховання. Важко сказати, який відсоток становить бюджетне фінансування порівняно з краудфандингом, але він помітний. У них не те, щоб є багато грошей, але відсоток бюджетних грошей там вагомий, як і відсоток краудфандинга.

Яке майбутнє праворадикальних рухів? Як далі буде розвиватись ситуація?

Це дуже залежить від контексту. Залежить від того, “хто є містер Зеленський” і яким буде позиціонування у суспільстві його влади. На скільки контекст зміниться, на стільки ультраправі в ньому будуть успішні або ні. Якщо суспільство чи його значна патріотична частина сприйматиме це як повернення до проросійської політики (принаймні в культурній сфері) часів Януковича, то ультраправі матимуть більшу підтримку.

Якщо Зеленський продемонструє зваженішу, ніж в Порошенка, політику, але національно орієнтовану та патріотичну, то націоналісти не здобудуть великої підтримки.

А може бути нова організаційна криза, бо вони втрачатимуть ресурси, сприяння з боку правоохоронних органів та частини політичної еліти. Почнеться боротьба за ресурси, яка об’єктивно буде послаблювати усіх, хто братиме в ній участь. Здебільшого, коли у правих рухів починається така боротьба, вони викидають таку кількість компромату одне на одного, що на користь це не йде нікому. Тому усе дуже залежить від контексту, від змін у політичній системі загалом.

Розмовляв Роман Рак